Wildstein: Trybunał ma zatwierdzać to, co wygodne dla rządu

Automatyczna transkrypcja nagrania, poprawiona tylko w nazwiskach. Mogą zdarzyć się drobne błędy.

Jakub Moroz: Dzień dobry Państwu. W ostatnich dniach na naszych oczach rozgrywała się walka o Trybunał Konstytucyjny. Warto zadać pytanie dlaczego Donaldowi Tuskowi tak bardzo zależy na wprowadzeniu Macieja Berka do grona sędziów orzekujących w Trybunale? Do czego ma być to także wstęp? Co dalej wedle zamierzeń Tuska ma się dziać z Trybunałem? Warto na to spojrzeć zwłaszcza w kontekście zbliżających się w następnym roku wyborów parlamentarnych, które okażą się, jak można sądzić, kluczowe, tym razem naprawdę kluczowe, choć wszystkie niby mają być kluczowe, dla przyszłości państwa polskiego. Te wszystkie pytania o te wszystkie sprawy dziś Moroz pyta Wildstein'a. Pan redaktor Bronisław Wildstein jest ze mną. Dzień dobry.

Bronisław Wildstein: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Jakub Moroz: początek może oczywiście prosząc jednocześnie naszych widzów o subskrypcję, oglądanie naszych audycji i lubienie audycji kanału Radio Racja. Na początku zbierzmy może takie rzeczy, które wydają się od siebie odległe. Chęć zajęcia przez Donalda Tuska Trybunału Konstytucyjnego. mówienie jednocześnie przez Macieja Berka w jednym z wywiadów, że Unia Europejska, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest właściwie arbitrem nad Polskim Trybunałem Konstytucyjnym. Oddanie no giełdy, isp obrachunkowych pod władztwo Unii Europejskiej przez Polskę w ostatnim czasie. Powolne, ale sukcesywne powierzanie rozmaitych, szerszych coraz to kompetencji Unii Europejskiej przez rząd Donalda Tuska. Czy to wszystko jest elementem jakiejś jedności, jakiegoś planu? Bo można odnieść wrażenie, że Donald Tusk nie tyle chciałby może po zmianie władzy uciec z Polski, co chciałby sprowokować sytuację, w której państwo polskie nie będzie już miało instrumentów, żeby móc go sądzić.

Bronisław Wildstein: Tak można przypuszczać, że usiłuję dobrać do sytuacji, gdzie państwo polskie nie będzie… realnie istniało, będzie miało, jeśli tak nazywało, będzie miało charakter prowincji, jakiegoś neoimperium, które będzie zależne w całości od sił zewnętrznych. I to jest bardzo konsekwentna strategia, ale jeżeli Pan pozwoli, ja jeszcze wrócę do pewnej sprawy, która mnie jednak cały czas drąży, i moim zdaniem warta jest podkreślenia, dlatego że Uchodzi trochę uwagi w samym ogólnym zamieszaniu. Otóż to jest bardzo charakterystyczne. Władze powołują się na opinię Komisji Weneckiej przy wprowadzeniu Macieja Berka do Trybunału Konstytucyjnego i stwierdzają, akty, Komisja Wenecka stwierdziła, że to jest akt ceremonialny mianowanie sędziów przez prezydenta, że niejako prezydent ma obowiązek. więc pełni rolę takiego mistrza ceremonii, który ma obowiązek jakiegoś takiego, Tomasz tradycyjnie miał specjalne nazwy, ale już mniejsza o to w tej chwili. W każdym razie sprowadzenie prezydenta do tej roli oznacza, że Komisja Wenecka nie za bardzo nawet orientuje się w stanie prawnym w Polsce. Albo została wprowadzona w błąd, przypomnijmy, że niedawno tam został desygnowany Wojciech Sadurski, profesor Wojciech Sadurski, którego tam desygnował polski premier. Wojciech Sadurski to jest jeden z bardziej zażartych bojowników i sam tak w siebie o sobie mówi, bezpośrednio mówi tak, będziemy walczyć, słowo walka, na różne sposoby odmieniane jest u niego kluczowe.

Jakub Moroz: Jeśli o kimś można powiedzieć, jurysta demokracji walczącej, to właśnie o Wojciechu Sadurskim.

Bronisław Wildstein: Lulzkim bez reszty można to powiedzieć. Otóż, ale wracając do tego, to stwierdzenie przez Komisję Wenecką, czegoś takiego, że tutaj jest akt ceremonialny, jest nieporozumieniem fundamentalnym, prawnym, ponieważ dopiero akt nominacji otwiera funkcję sędziowskie. naznacza kogoś na sędziego i daje mu uprawnienia sędziowskie. Dopiero wtedy sędzia zaczyna orzekać, podejmować decyzje. To nie jest żaden akt ceremonialny. To jest po prostu istotna preregatywa ważnej władzy wykonawczej, jaką jest w Polsce prezydent, prezydent, który jest wybierany w wyborach powszechnych, o czym wszystkim mówi Konstytucja. Ale w opinii Komisji Weneckiej zakradło się pewne sformułowanie, które jest właśnie o tyle dwuznaczne, że działa przeciwko Maciejowi Berkowi, ponieważ Expressis Verbius skwierdza Komisja Wenecka, że prezydent polski musi… To jest właśnie, musi mianować każdego, którego wybór jest zgodny, jak to tam zostało dokładnie sformułowane, w tej chwili nie pamiętam, ale zgodny, jest prawomocny, jest zgodny z normami przewidzianymi prawnie.

Jakub Moroz: kandydata, który spełnia wymogi zostania sędzią…

Bronisław Wildstein: Tak, dokładnie, dobrze Pan przypomniał. Który spełnia wymogi. Otóż Maciej Berek nie spełnia wymogów ekspresji wermis w ustawie podanych, tam może być to albo profesor prawa, albo ktoś, kto spędził 10 lat jako na tych funkcjach prawnych. Otóż Maciej Berek nie spełnił tego wymogu, a więc nie może być mianowany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta. Jeżeli stwierdzimy, no to nie jest takie ważne. Zdajmy sobie sprawę, że w tym momencie w kwestionujemy normę prawa, bo jeżeli wybieramy jeden z elementów, to jest to wyzwyczajnione numeratywnie w ustawie. że musi przez 10 lat pełnić funkcję prawne ten kandydat. Jeżeli to sobie odrzucimy, sobie wyobraźmy, że możemy dowolne elementy odrzucać, możemy stwierdzić, że tam jest w zmienione, że powinien być Polakiem, obywatelem polskim, no to możemy powiedzieć, że nie jest obywatelem polskim, przyjmiemy coś takiego.

Jakub Moroz: Prawo wtedy staje się fasadą dla woli politycznej, a w każdym razie jest czymś i może najbardziej wyraziście powiedział to ostatnio w jednym z wywiadów w Łodzi, Czarzasty, którego skonfrontowano właśnie z tym, że w Polsacie, że Berek nie przedstawił żadnych dokumentów, wręcz przeciwnie, nie ma stażu 10 lat pracy jako radca prawnym, żeby móc trafić do Trybunału i Czarzasty na to odpowiedział. Dla mnie sprawa Macieja Berka jest zamknięta. Więcej o tym nie rozmawiajmy, powiedział w ten sposób do dziennikarza. No i można powiedzieć, jestem coś symbolicznego. Były komunista. Ustanawia tutaj jakiś rodzaj nawiązania do traktowania prawa właśnie pomiędzy PRL-em, a dzisiejszymi czasami. Prawo, jak wiadomo, w komunizmie było tylko instrumentem władzy ostentacyjnie wręcz wola polityczna w takich systemach jak komunizm jest nadrzędną zasadą. No i tutaj absolutnie widzimy kolejną odsłonę tego dramatu władzy nad prawem.

Bronisław Wildstein: No. Tak i można powiedzieć, że dla pana Czarzastego sprawa Berka jest zamknięta. Ja myślałem, że dla Polaków sprawa Czarzastego jest zamknięta już dawno temu, że sprawa takich ludzi jak Czarzasty powinna być zamknięta. Okazało się, że nie jest zamknięta. A tutaj, jak pan słyszy zauważył, jeżeli będziemy wybiórczo traktowali, to dlaczego tylko jednego warunku może nie spełnić kandydata, nie np. dwóch albo trzech. To wszystko jedno, to wszystko… jest oczywista, kpina sprawa. Ja to wszystko rozszerzyłem tylko, bo tak szczerze powiedziawszy, to jest mniej znacząca dygresja, więc przepraszam naszych odbiorców za to, że zawróciłem im głowę, ale jednak ona mówi dużo o stanie rzeczy. A teraz podstawową sprawą jest taka, że ciało doradcze, Komisja Wenecka, nie ma żadnych mocy decyzyjnych o tym, co się dzieje w Polsce, nie ona podejmuje, a nie może podejmować decyzji, a stwierdzenie i to takie przywoływanie że na mocy orzeczenia Komisji Weneckiej, że my bardzo odwołujemy się do tego orzeczenia, świadcza, że my oddelegowujemy podstawowe sprawy naszego, jakiś ciał, które nawet ex definicjonalnie nie posiadają żadnych uprawnień. On są ciałem doradczym przy Radzie Europy, no to będę w dziwnym tworze bardzo, to jest taki zestaw konwencji, który łączy te wszystkie państwa, których bardzo długo należała Rosja. Do teraz należą tak miłujące państwa, prawo Azerbejdżan na przykład. Więc miejsza o to w tej chwili. To ciało nie ma żadnego takiego uprawomocnienia. Mało tego. Na jakiej zasadzie miałoby ono mieć? I tutaj dochodzimy do podstawowej sprawy. Pan przypomniał wywiad, którego uczyła się. Wywiad ścigany przez dziennikarza w Polsce 24 Samuela Pereira, Maciej Berek, odpowiadał tak lekceważąco, bo zasadą obecnej władzy jest, że udziela wywiadów tym, którzy nie zadadzą niewygodnych pytań. związku tym, tutaj te niewygodne pytania padły w przejściu i Maciej Berek zadeklarował, że on do Trybunału… przychodzi, żeby przywrócić praworządność w Trybunale. Na co go zapytał, trochę zaszokowany, Pereira. Przepraszam, to pan decyduje, co jest prawomocne, jakie są prawomocne orzeczenia. I odpowiedź była tak, to nie ja, to są już stwierdziły ciała, które są do tego powołane, że te trybunał nie działał w sposób właściwy. I kolejne pytanie odrzucił, że to orzeczenie Tsułej podał numer. On się pomylił, zdaje się, bo tak przytaczają to specjaliści, analizują to orzeczenia Tsułej i stwierdzają, że to było orzeczenie dotyczące sprawy fekaliów w Hiszpanii. Nie wiem, nie sprawdzałem tego, czy to prawda, mogłoby to być prawdą, ale to nie ma znaczenia. Ważne jest, że o tym, jak funkcjonuje Polski Trybunał Konstytucyjny, ma funkcjonować i na jakich zasadach decyduje znowu ciało zewnętrzne. że Polska Konstytucja… I polski strażnik Konstytucji, jakim jest Trybunał Konstytucyjny jest podporządkowany instancjom działającym poza Polską. A więc Polska niepodległość, Polska podmiotowość. jest nie tylko zakwestionowana, jest w tym momencie odrzucona. My jesteśmy zależni. To jest podstawowa instytucja, ma nadzorować funkcjonowanie polskiego prawa zgodnego z najważniejszym polskim dokumentem, ustawą prawną, czyli Konstytucją. Jeśli przyjmiemy, orzekać będzie o tym ciało zewnętrzne, to my się wyrzekamy swoich. podmiotowości, nawet nie mówię już tak mocno suwerenności, właśnie mówię na niższym poziomie podmiotowości, czyli takiego elementarnego poziomu decydowania o swoich losach. I pan poruszył jeszcze parę spraw. Ja bym zwrócił uwagę jeszcze na to, że te parę spraw jest oczywiście bardzo znaczących. Tutaj jeszcze jedna rzecz jest, to jest ta niedawna decyzja, która zapadła. Ona jest taka bardzo niekonkretna i została zakomunikowana w Europie w sposób taki, że jednak wzbudziło to powszechne poruszenie, że otrzymujemy właściwie nie tylko niepełne informacje, ale coś, Trudno nazwać informacji. Do pewnego stopnia jest to informacja, bo stwierdzenie, że giełdy Izby Rozliczeniowej, depozyty papierów wartościowe oraz platformy kryptowalu trafią pod kontrolę Europejskiego Urzędu Nadzoru tychże. To jest pewna informacja. teraz, czym to polega? Jak to będzie funkcjonowało? Tego wszystkiego nie wiemy, bo to jest bardzo skomplikowana materia. Tak jak jest, w ogóle na jakiej zasadzie to stworzono, bo wiemy, że już są wyjątki i to dość elementarne wyjątki, bo na przykład giełda niemiecka jest objęta tym wyjątkiem i nie będzie podporządkowana temu ciału. No to dość szokuje, to jest największa giełda europejska w związku z tym, to nie chodzi o jakichś głów, w związku z tym to już pokazuje, że mamy do czynienia z jakimś, postanowieniem, które powinno budzić, no, ja bym powiedział mocno, powinno budzić oburzenie, no bo albo istnieje, tak, słucham pana.

Jakub Moroz: Ale jaka jest waga tej sprawy, bo w internecie polskim pojawiły się podejrzenia, że być może Donald Tusk odpalił, mówiąc kolokwialnie, sprawę Berka w Trybunale Konstytucyjnym, także po to, a może nawet głównie po to, przykryć, odwrócić uwagę opinii publicznej od właśnie tego faktu. Jak pan postrzega wagę tej kwestii?

Bronisław Wildstein: No a czy ja nie sądzę, że mu odpalił Sprawda Berka po to, przykryć to? Sprawa Berka jest bardzo poważna, jest element przejmowania Trybunału. To jest ogóle pytanie, dlaczego, myśmy tu już mówili na ten temat, dlaczego Donald Tusk zdecydował się upchnąć kolanem Macieja Berka do Trybunału Konstytucyjnego, kiedy ma tylu absolutnie sobie wiernych i poddanych profesorów, profesorów prawa utytuowanych, którzy mają uprawnienia formalne, żeby zasiadać w Trybunale Konstytucyjnej, a których wierności i posłuszeństwo może być absolutnie pewny, ponieważ oni cały czas odwracają, potrafią tak jak Andrzej Czol, profesor Andrzej Czol czy profesor Marek Safjanów, potrafią odwracać swoje dawne wypowiedzie i i o 180 stopni tłumaczyć, że wprawdzie w jednym czasie mówili coś innego, ale w innym do innych czasów, ta ich stwierdzenie nie nadaje teraz, to są inne prawdy na inne czasy.

Jakub Moroz: do kodeksu, artykułom naukowym.

Bronisław Wildstein: Jest to rzecz niebywała. No więc wydawałoby się, że ma tych napęczki, tych. A jednak tutaj upycha Macieja Berka, najprawdopodobniej dlaczego. Co wywołuje nawet, wywołało nawet swoiste poruszenie, ale jak zawsze w tej koalicji, to znaczy takie pomruki niezadowolenia, ponieważ członkowie koalicji byli na dni poinformowani o tym, że Maciej Berek ma trafić prosto z najważniejszego potózku, stanowiska w rządzie do Trybunału Konstytucyjnego, samo w sobie już jest naruszeniem norm, dobrego obyczaju, zasad, czego się chce. Otóż, więc ta pomruki takie były, ale oczywiście jak przyszło do głosowania rukipaszwami i poza paru wyjątkami wszyscy głosowali tak, jak Tuskim kazał. Ale pytanie, dlaczego koniecznie chce go upchać, najprawdopodobniej dlatego, że uznaje, że to jest stosunkowo skuteczny urzędy. funkcjonariusz, ten, Maciej Berek, który mu się sprawdził w rządzie, jak sam mówił mu, prawą ręką. To znaczy organizował pracę rządu, bo Donald Tusk nie lubi się przepracowywać. Sami wiemy, że tam parę dni spędza, tyle samo czasu spędza w Sopocie, co w Warszawie w związku z tym. To już świadczy o tym, że nie chce się, nie chce swojego… drogocennego dla Polaków zdrowia, narażać na nadmiar pracy. Otóż uznaje Donald Tusk, że Maciej Berek jest na tyle sprawny, że potrafi zapanować nad tym procesem przejęcia Trybunału Konstytucyjnego. A tu nie chodzi tylko o przejęcie Trybunału Konstytucyjnego. Wiemy już, że w tej chwili w rządzie powstaje zespół specjalny, który przygotowywa przygotowuje schemat pracy, można powiedzieć, program pracy dla Trybunału Konstytucyjnego. już doskonale, widzimy to, niezależność Trybunału Konstytucyjnego, przygotowuje i dla niego działania, ten zespół działań ma polegać na tym, żeby od… kręcić działania dotychczas Trybunału Konstytucyjnego, tego, który funkcjonował przez ostatnie umownie osiem lat, czy może trochę mniej więcej powiedzmy sobie. Prawie znowu to jest niemożliwe, ponieważ orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, ale właśnie ten zespół ma wymyślić tego typu pytania do Trybunału Konstytucyjnego, które będą de facto powtórzeniem tych pytań, na które odpowiedział już Trybunał Konstytucyjny, ale teraz odpowiadając na te same pytania inaczej sformułowanie, w inny sposób, tym samym unieważnić to, co zostało już rozstrzygnięte. Tak w ogromnym skrócie można tak przedstawić ten projekt działania. To jest coś niesamowite, ponieważ znowu to przeczy porządkowi prawnemu, elementarnemu polskiemu i wprowadza dalej idący chaos. Co to znaczy? To znaczy, że władza jest w stanie dowolnie ukształtować nasz porządek prawny bez względu na to, jak on dotąd bez względu na to, był on tworzony, możemy na nowo go zbudować. I to jest ten pomysł, który został notabene… odkryty i ujawniony przez portal Wirtualna Polska i władze się wcale tego nie wstydzą. Tam jest taka pani szefowa tego zespołu, która oczywiście twierdzi, że ona się nazywa Joanna Knapińska, że ona przygotowuje listy pytań dla Tybunału Konstytucyjnego, które są niezbędne do tego, żeby rząd mógł sobie funkcjonować. tylko że my już wiemy, o co w rzeczywistości chodzi, że chodzi o skorygowanie rzecznictwa ostatnich lat do tego stopnia, że pojawia się tam pomysł, żeby skorygować to ozeczenie na temat aborcji eugenicznej, które wywołało taki szok i takie poruszenie i te protesty pamiętane. Notabene, tamto orzeczenie absolutnie wynikało z polskiej konstytucji, wynikało z poprzednich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Słuchajmy jeszcze na jedną rzecz uwagę. Normalnie trybunały konstytucyjne tego typu ciała, w ogóle sądy działają w pewnej ciągłości. Obywatel musi mieć przekonanie o pewnej trwałości prawa, tym, że może się oprzeć na czymś, bo inaczej to prawo staje się rzeczywiście instrumentem działania władzy. To nie obywatel się… oprzeć na prawie, tylko władza wykorzystuje prawo, żeby dowolnie potraktować obywatele, jak mu będzie wygodnie, tak jak Pana Piotra ostatnio poturbowanego, którego przedstawiana nożownika i chciano wsadzić do więzienia w ogóle, do aresztu wydobywczego. Na szczęście tu się sąd zaprotestował, nie zgodził się na tę sankcję, ale taki był pomysł. Otóż normalnie odwołuje się Trybunał Konstytucji do poprzednich orzeczeń. I to jest naturalne. I w wypadku Trybunału Konstytucyjnego prawie tego orzeczenia o eugenicznej, o zakazie eugenicznej aborcji, i znowu to jest przedstawianie fałszywe, że to był zakaz… aborcji zagrażającej życiu, zdrowiu lub wypadków ciężkiego upośledzenia płodu. To jest wszystko nieprawda. Ale znowu wróćmy do tego, do meritum, a więc sam sposób podchodzenia do prawa, w którym prawo jest odkrywane jako pewne normy sprawiedliwości oparte o pewne zasady funkcjonowania państwa i to są pewne kolejne rozstrzygnięcia np. Trybunału Konstytucyjnego pokazują jakie powinny być prawne konsekwencje rozmaitych założeń, podstawowych założeń, których funkcjonuje państwo i prawo, to to zostaje absolutnie ma zostać, jeszcze nie zostało, chociaż zostaje w tej chwili w praktyce, ale ma zostać w całości przekreślone przez tego typu działania. A więc Trybunał Konstytucyjny ma być po to, żeby po prostu zatwierdzić to, co jest wygodne dla rządu Tuska, bez względu na to, jaka jest Polska Konstytucja, bez względu na to, co dotychczas Trybunał Konstytucyjny uchwalił.

Jakub Moroz: mieści, Panie redaktorze, ja tylko dodam w logice tej historycznej, inaczej tego nie można chyba nazwać, koncepcji właśnie demokracji walczącej. Przypominam te słowa Donalda Tuska tuż po wyborach, które padły trzy lata temu. On porównywał te rozliczenia PiSu, to odwrócenie tego, co działo się przez wcześniejsze osiem lat do trybunału w Norymberdze. sądzącego nazistów po II wojnie światowej i tak dalej, mówił takim próbując zbudować właśnie taki patos wielkiej moralnej zmiany, wielkiego odnowienia i tylko w takiej sytuacji, która jest de facto sytuacją stanu wyjątkowego, zawieszenia ciągłości państwa, zbudowania właśnie stanu wyjątkowego, w którym można kwestionować ten wcześniejszy ład, który jawi się właśnie jako kompletny nieporządek, zaprzeczenie norm prawnych, moralnych, politycznych, które powinny obowiązywać, można przeprowadzić takie akcje. Więc to jest bardzo ryzykowne też oczywiście działanie. Pytanie czy do tej pory można powiedzieć TUSK miał umiarkowane sukcesy w tym względzie. Pytanie czy forsowanie dalej tych ram. w zmianach, które następują może się udać.

Bronisław Wildstein: Zastanawiam się czy miał umiarkowane sukcesy. Miał umiarkowane dlatego, że nie zdecydował się na tak radykalne posunięcia, które zdecydował się Doto. Złożyło się na to parę rzeczy. Pierwotnie Tusk liczył, że zostanie wybrany prezydent, który będzie prezydentem posłusznym z tego obozu, czyli Rafał Trzaskowski, będzie zatwierdzał wszelkie… wszelkie ich pomysły prawne, czy też prawne w cudzysłowiu, w każdym razie rozwiązania. A więc nie trzeba będzie dokonywać tego typu działań ostentacyjnie, uderzających w samą ideę prawa, w systemie demokratycznym państwie prawa, ale głębiej, bo to nie chodzi tylko o demokrację, to chodzi w ogóle o zasadę funkcjonowania prawa, że prawo nie działa wstecz. W tym wypadku, powołanie tego zespołu… działanie tego zespołu, który ma się zwrócić do Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby Trybunał Konstytucyjny formalnie odpowiadając na ich pytania, realnie zmienia decyzję Trybunału Konstytucyjnego poprzednie, to też oznacza działanie prawa wstecz. To oznacza w ogóle zakwestionowanie jakiejkolwiek stabilności prawa. To zresztą w takich sprawach, jak mówiliśmy, to, że Pan Maciej Berek nie spełnia wymogów kandydata do Trybunału Konstytucyjnego i co z tego? Sprawa jest zamknięta, jak mówi członek nomenklatury PRL-u obecnie. marszałek Sejmu, Włodzimierz Czerzasty. A więc czy naprawdę mu się nie udawało? On myślał, że uda mu się to mniejszym kosztem. Ale skoro okazało się, że mniejszym kosztem się to nie uda, to postanawia to zrobić wszystko jedno jakim kosztem.

Jakub Moroz: Ja to raczej widzę w ten sposób. co z wspomnianym prezydentem, który jest ewidentną przeszkodą w realizacji tych planów transformacji państwa Donalda Tuska. Czy ta strategia, Pańskim zdaniem, obejmie konfrontację z Karolem Nawrockim i próba de facto delegitymizacji jego urzędu, jego prezydentury?

Bronisław Wildstein: Ona już objęła ten zespół działań. Samo stwierdzenie, że prezydent jest po to, żeby wykonywał ceremonialne posunięcia. Znaczy, de facto, jak słyszymy, jego obowiązkiem jest sygnować decyzje, które zapadają w Radzie Ministru, a formalnie w Sejmie. To mówi Tusk. To mówi Tusk, to mówi Czarzasty, że prezydent ma obowiązek. Ma obowiązek robić to albo tamto, prawda? To, co mu nakaże właśnie Sejm. A Sejmowi wcześniej nakazał Donald Tusk. No czyli, że prezydent ma obowiązek robić to, co nakaże mu Donald Tusk, a jeśli nie, to nie spełnia swoich obowiązków, niejako się delegitymizuje, sam się, sam abdyktuje ze swoich funkcji. To są sformułowania, które padają z ust, czy to Donalda Tusk, czy Włodzimierza Czarzastego. A oprócz tego, niepokojących stwierdzeń, które sugerują, że prezydent już jest w sytuacji takiej, gdzie nie wypełnia swoich zobowiązań, a więc jest pytanie, czy nie można by go, nie wiem, co z nim zrobić, przestawić go pod Trybunał Stanu, ale to jest raczej niemożliwe, za czasów kiedy pełni obowiązki. W związku z tym, z nim w ogóle zrobić, zawiesić jego obowiązki. Oczywiście mówiliśmy o tym, że pojawia istnieją takie obiegu publicznym, takie pomysły ze strony obecnie rządzących, żeby, na przykład zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby się władza zwróciła, czy działania Izby zatwierdzającej wybor prezydencki. Nie budzą wątpliwości, wtedy Trybunał Konstytucyjny na czas podejmowania tej decyzji czy prezydent rzeczywiście jest prezydentem, bo czy Izba, która zatwierdziła jego prezydenturę, działała zgodnie z prawem, na ten czas zostanie zawieszony w twojej funkcji, a jego funkcję wówczas, ma prezydenta, prezydent z jakichś powodów nie może pełnić funkcji, no to wtedy przejmuje ją marszałek Sejmu, a może mieć absolutną pewność, że Czarzasty wykona to, co mu tu skaże i w ten sposób. można snuć wyobrażenia na temat tego, jak zabezpieczą sobie ucznie rządzący najbliższe wybory, tak żeby nie móc ich przegrać. Różne rzeczy sobie możemy wyobrazić. W tej chwili również jest kolejnym krokiem, którym mówi się coraz głośniej, wyraźniej, jest skok na Narodowy Bank Polski. Prezes Narodowego Banku Polskiego, Adam Glapiński, zgromadził tam ogromne rezerwy złota. I rzeczywiście to jest coś niezwykłego, co powinien być on. Powinienem, czy zbudować mu pomnik, pewnie tak. Karol będzie został we wdzięcznej pamięci potomnych jako człowiek rozumny, który na czas kryzysu skupował złoto, które zyskiwało na wartość. W tej chwili to złoto, które on kupił, zyskało radę. więc rezerwy banku polskiego są w tej chwili naprawdę duże, imponujące. To jest znowu w skali europejskiej rzecz odnotowywana i pokazywana. A co się dzieje w Polsce? A no w Polsce to, się udało rzeczywiście, Donaldowi Tuskowi, to jest przekształcić Polskę z lidera ekonomicznego, takiego kraju, który był absolutnie jednym z najlepiej rozwijających się ekonomicznych krajów, nie tylko w Europie, ale nawet na skalę światową bardzo dobrze się rozwijało. I to było odnotowywane na skalę. A więc takiego lidera, gospodarczego przekształcić w lidera zadłużania się. To jest po prostu zadziwiające, jak mu się to udało tak szybko zrobić, prawda? Trzech lat doprowadził do tak niebywałego zadłużenia Polski. Przez te trzy lata Polski, ja w tej chwili mogę się tam pomylić, okranie ten dług w tej chwili osiągnął, bo powiedzmy przekroczył 50 procent tego przez te trzy ta, co udało się osiągnąć rządowi Tuska, co dotychczas od początku istnienia trzeciej RP. Po prostu coś niebywałego, to zadłużanie się, to mało tego, jest tak, że Donald Tusk chwali się zadłużaniem. W tył ostatnio chwalił się swoimi osiągnięciami, odwołując się, to rocznica, trzecia rocznica wyborów, która otworzyła perspektywę władz dla obecnej koalicji, 13 grudnia. Donald Tusk się ukazywał na tle takich planszy ze swoimi sukcesami. A te sukcesy, jak ja widziałem, to głównie to były długi. To było niebywałe, że ktoś się chwali tym, że udało mu się takie długi zaciągnąć. Bo tam sukcesem było Sejf na przykład. To jest dług, który co więcej nie idzie ciągle na polską armię. Czyli żeśmy cokolwiek kupili, jakąkolwiek infrastrukturę militarną, żeśmy uruchomili dzięki i tym pieniądzom, nabyliśmy jakieś nowe, z nową bronią jakąś, wyposażyliśmy naszą armię coś. O tym w ogóle nie słyszymy. Wiemy tylko, żeśmy zaciągnęli monstrualny dług na warunkach, których nie znamy. I tym się chwalić. Inna sprawa, którą się chwali premier to jest KPO, ruchomienie KPO. O czym nawet polski NIC, który mi powiedzieć, że jest niezależny od rządu, to jest posunąć się zdecydowanie za daleko. Stwierdził, że właściwie te pieniądze na KPO, które miały, były po to, żeby polską gospodarkę zasadniczo wzmocnić, dać im impuls rozwojowy. zostały po prostu przemielone na bieżące potrzeby. Nie zauważyło wiadomo na co, na obsługę. Zresztą pamiętamy te wyliczanki jachtów, ja nie wiem czego, saun, salonów masażu, klubów swingersów, czegoś jeszcze dla tych wszystkich biznesmenów, którzy wspierali platformę obywatelską. Ale jakoś to się nie przełożyło na rozwój gospodarczy. czy Polski, bo nasza sytuacja się radykalnie pogarsza, pomimo tego, że z powodu zadłużania się jeszcze my tego tak bezpośrednio nie widzimy, niby formalnie PKB jeszcze tak nie spada. Ale już i tak, chodzi, przecież mówiliśmy tutaj o tych rankingach, że polski ranking Polski został obniżony.

Jakub Moroz: Też od… Właśnie. Dlaczego? Co się stało? których Pan mówi, to jest zadłużanie się, ale wija Unia Europejska. Czy w tym także widzi Pan element planu Donalda Tuska świadomie preparowanego coraz większego uzależnienia od instytucji europejskich?

Bronisław Wildstein: To, że Donald Tusk świadomie chce uzależnić Polskę od Unii Europejskiej, to jest sprawa niekwestionowalna, ponieważ on to mówi wprost. On i jego ekipa. Oni to mówią wprost, że dobra Polski powinniśmy się coraz mocniej integrować z Unią Europejską. A co to znaczy integrować? To widzimy, co to jest. Odelegowywanie kolejnej kompetencji na poziom unijny. A co to znaczy poziom unijny? To znaczy po prostu Bruksela, realnie Berlin. który na przykład sam dystansuje się od różnych tych struktur. Ta cała opowieść o tym, żeby podporządkować polską giełdę, polskie depozyty pieniężne, polskie izby obrachunkowe czy giełdy kryptowalut, uzależnić od… od jakich kontroli zewnętrznej, to też jest uzależnienie polskiej gospodarki w dużym sensie. Ja czytałem debaty wokół tego i one są uderzające, dlatego że czytam wypowiedzi rozmaitych specjalistów od ekonomii, którzy poruszają się tak, jakby się poruszali w jakimś świecie z jakiegoś czystego eksperymentu. Jakbyśmy poza rzeczywistością się poruszali, bo czytam i słyszę, jeśli Europa by wykorzystała swoje rezerwy finansowe, to mogłaby ścigać się z Chinami i ze Stanami Zjednoczonymi, że byśmy wspólnie działali tymi pieniędzmi. Cały czas to jest poruszanie się w świecie wyobrażonym, który z realiami ma niewiele wspólnego, bo trzeba by to odnieść do reali i zrozumieć, co to znaczy. Ja odwołem się do pewnego przykładu, bo to jest bardzo znamienny przykład. Pamiętamy nie tak dawną pandemię. Wydawałoby się, że Unia Europejska jest szczególnie tu akurat w takiej kwestii, takiego zagrożenia, które nie zna granic, które je przekracza, które jest naprawdę ogromnym zagrożeniem, że w takiej sytuacji Unia Europejska powinna otwierać przed nami możliwości, których gdyby nie było, to mielibyśmy to. to byłyby wielkie kłopoty. I rzeczywiście mieliśmy kupować taniej szczepionki, ale bardzo prędko okazało się, że te taniej szczepionki to jest sprawa dwuznaczna, bo można kupować taniej szczepionki, które są produkowane w Anglii, ale nie kupujemy ich z Anglii, bo coś, bo tego i zaczyna się już bardzo spór zupełnie niemerytoryczny, nieodwójący się wcale do naszych oszczędności. Mało tego okazuje się, że nagle pojawiają się granice w państwach, Nagle państwa zaczynają, oczywiście Niemcy głównie, działać na własną rękę, nie przejmując się tym, jak działa cała Unia Europejska. Dobrze, jeszcze pół biedy, te jakość, można by powiedzieć, nie udało nam się do końca zintegrować, gdyby nam się udało do końca zintegrować, ale ja to znowu przypomnę, ostatni akord, to już tej sprawy dotyczącej Padymbii, otóż zakup trzeci transy szczepionek, który wynegocjowała Pani Ursula von z panem Burlą, szefem Pfizer amerykańskim. Otóż ona to wynegocjowała, nie mając do tego uprawnień. Cena szczepionki została zawyżona. Kupiliśmy ją jak wszystko… Okazało się, w ogóle niepotrzebnie, ona była już tam niepotrzebna. Zapłaciliśmy za to, o ile pamięć, my nie mieli 40 miliardów euro, a kiedy domagano się od Ursuli von der Leyen, żeby wykazała dokumentację tych negocjacji, dlaczego to jest tak dużo, dlaczego to i tak dalej, ogóle żeby wykazała, jak normalnie funkcjonuje, że przez to powinny być jane dokumenty, okazało się, że dokumentów nie ma, ponieważ pani Ursula von der Leyen Gubiła te dokumenty, gdzieś one zapodziały się. negocjowała przy pomocy internetu, internetu, znaczy przy pomocy komputera. Wysyła maile, na maile ktoś coś zjadło, nie ma maili, no i co? No i nie ma maili. Ja Ursula von der Leyen. Co? pozostaje dalej, w swoim stanowisku, jest dalej osobą, która decyduje i właśnie ostatnio opowiada jak powinniśmy wykorzystać tę nasze wspólną oszczędność. Opowiadam tę historię, bo ona jest bardzo znacząca. Pokazuje, że jak pewne teoretyczne przewagi, które w sytuacji czysto, w idealnej sytuacji mogłyby być przewagami, przewagami w reali, jak w ogóle nie a wręcz przeciwnie. Żyjemy w bardzo konkretnym świecie. Biurokracja brukciarska nie wykazuje się jakąś szczególną sprawnością, a wręcz przeciwnie. Wykazuje się sprawnością w tworzeniu jakiś nieprawdopodobnych regulacji, bo to jest jej racja bytu. więc tworzę kolejne regulacje, które niby z założenia mają być sensowne, w efekcie w zderzeniu rzeczywistością okazuje się bezsensowne albo najczęściej wcale nie do końca bezsensowne, bo w interesie bardzo konkretnych lobbystów, bardzo konkretnych ugrupowania, ponieważ to są decyzje podejmowane poza przestrzenią publiczną, poza debatą publiczną, tak jak ta decyzja o tworzeniu tej ogólnoeuropejskiej izby obrachunkowej, to są rzeczy, które arbitralnie zapadają gdzieś. My dostajemy tylko efekty i wtedy okazuje się, że one się rozmijają fundamentalnie z tym, czegośmy oczekiwali. A więc, wszystkie te wspaniałe projekty, zwykle, które tak świetnie na papierze wyglądają i tak świetnie w rzeczywistości idealnej wyglądają, skonfrontowane z rzeczywistością, pokazują odwrotne swoje efekty od zamierzonych. I tutaj mamy do czynienia z podobną sytuacją. Tylko że dla takiego Donalda Tuska ta sytuacja to ogóle go to niespecjalnie przejmuje. Bo on, no niespecjalnie widać, żeby on się przejmował losem Polski. Ten opis tego, co dokonał on i jego ekipa na NIV-ie gospodarczej, jedna, która, który samo mówi, że jest fundamentalna, no pokazuje, że on tak, że on się co najwyżej zajmuje tą swoją najbliższą z tymi swoimi, klientelą, czyli tymi, którzy mu pomagają, tymi, tą grupą tych biznesmenów. Wolną rękę daję tym, którzy dzięki temu, że jest obecna władza, robią rzeczywiście indywidualnie czy grupowo całkiem dobre biznesy, ale to się nie tylko nie przekłada na zysko dla wspólnoty, ale wręcz odwrotnie, wspólnota za to płaci. Można powiedzieć, w perspektywie Unii Europejskiej jest tak rzeczywiście, że brukselska biurokracja testuje na ile może wykraczać poza traktaty, na ile może rozszerzać swoje kompetencje i podatne na to są zwłaszcza kraje peryferyjne Unii, tak trzeba powiedzieć, peryferyjne, bo my chociaż weszliśmy do Unii już ponad 20 lat temu, to wciąż jesteśmy

Jakub Moroz: dajemy się traktować jako państwo peryferyjne. Te przykłady asertywności niemieckiej wobec rozmaitych polityk brukselskich wskazują na to, że tam gdzie Bruksela testuje, takie silniejsze kraje jak Niemcy często nie pozwalają sobie na oddanie swoich kompetencji. A u nas, Donald Tusk nie tylko że pozwala, nie tylko że wykazujemy się słabością wobec Brukseli narzucania kolejnych pozatraktatowych… kompetencji, no to jeszcze Donald Tusk uczynił z tego oddawania pola Brukseli przepis na swoją karierę polityczną. Kosztem osłabiania państwa polskiego jest to fatalne i odbije się czkawką. Ale jak to wygląda w perspektywie strategii Donalda Tuska, czy w perspektywie przyszłorocznych wyborów parlamentarnych? Czy to jest właśnie ta strategia, której się odwoła Tusk? To znaczy sprawienie, żebyśmy mieli tak mało już do powiedzenia, żeby nie można było albo zmienić władzę, albo po zmianie władzy skutecznie rządzić na tyle, żeby pociągnąć do odpowiedzialności za bezprawne decyzje ten rząd i prowadzić samodzielną politykę?

Bronisław Wildstein: Na pewno to. Na pewno chodzi o to, żebyśmy nie mieli uprawnień. Przecież ta demokracja liberalna nie jest prawdziwą demokracją. To już nie tylko demokracja walcząca, czyli skrajny wymiar demokracji liberalnej, taka, która się już w ogóle nie liczy z normalnymi prawnymi. Ale ta demokracja liberalna, już mówiliśmy o tym wielokrotnie sama w sobie, już jest takim bytem sprzecznym wewnętrznie, który z demokracją ma coraz mniej wspólnego. A więc chodzi o to, demokracja… Chodzi o to, żeby… procedury demokratyczne stały się czystym rytuałem. Tak jak prezydent załosił się w Polsce sprowadzić do rzędu jakiegoś… mistrza ceremonii, a jego rolę do właśnie organizowania jakichś ceremonii. O tyle, w ten sam sposób chce się potraktować wybory, bo te wybory są ciągle wzmorą tej demokracji liberalnej, bo ciągle możemy przecież wybrać nie tego kogo trzeba, tych paskudnych populistów, którzy się pojawiają, ciągle ich kwestionują status quo na przykład. I domagają się odpowiedzialności polityków unijnych na przykład, domagają się odpowiedzialności takich Ursuli von der za to co zrobiła, za to co powiedziałem, na przykład za bagatela tam gdzieś przeputany 40 miliardów euro to tylko jeden element tego, co im się udało osiągnąć. Domagam się ogóle odpowiedzialności, domagam się do tego, żeby polityka była uzależniona od ich interesów, a nie od wyobrażeń światłych elit. A więc wybory jako takie są przekleńczymi, trzeba po prostu je zredukować ich rolę, sprowadzić do tego, żeby tak naprawdę ciała wybiera znaczyły coraz mniej. W jaki sposób można to zrobić? Można to zrobić na paru poziomach. Jednym poziomem jest właśnie stworzenie struktur unijnych, takich, które będą ponad demokratycznymi ciałami konkretnych państw, a więc ponad reprezentacjami wspólnot. A więc wspólne będą sobie kogoś wybierały i owszem, ci wybrańcy mogą potem podejmować jakieś decyzje, potem jakieś csułę, jakaś komisja wenecka, wiem, że komisja wenecka nie jest w Unii Europejskiej, ale to takie przykładowo daje tam różne csułę, tam inne ciała będą po prostu to kwestionowały i narzucały swoją wolę. Inną sprawą jest na przykład traktowanie właśnie prawa w ten sposób, to znaczy mówi się o absolutnym świętym tym, dotąd było tak, że była… Trybunał Konstytucyjny był w rękach establishmentu prawniczego polskiego, generalnie w rękach establishmentu. No to właśnie działał też w ten sposób. Pamiętamy rządy PiS-u w tej, powiedzmy, niefortunnej dysykoalicji, na bryoniu skazane, latach 2005-2007. No te wszystkie decyzje były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, w odwołaniu do ducha Konstytucji, tego lupowego. No ale kiedy z czasem udało się doprowadzić do tego, że skład Trybunału Konstytucyjnego uległ zmianie, to trzeba było zakwestionować Trybunał Konstytucyjny. A więc to jest jeden wymiar tej polityki. Drugi wymiar tej polityki bieżący jest taki, że Donald Tusk chce położyć łapę na tych polskich pieniądzach i w ten sposób zasypać ten dług, żeby nie musieć bezpośrednio ograniczać konsumpcji, tak jak w tej chwili mamy, a więc żeby stworzyć złudne poczucie prosperity. wydać te pieniądze, a potem co się będziemy przejmowali. Stosunek do długu pokazuje, że będzie się mógł pochwalić, że przejął pieniądze i przejał pieniądze z rezerwy z Narodowego Banku Polskiego. A więc wszystko ma służyć po nas choćby potop, Ta formuła stara francuska, którą nie wiem dlaczego przytacza się jako polskie powiedzenie. Otóż… To jest zespół działań zmierzających w jednym kierunku. To znaczy z jednej strony obrony swojej władzy, swojej pozycji, bo ta władza jest przecież ograniczona właśnie przez ponadpaństwowe gremia i tych patronów, Donalda Tuska, ale utrzymać się na tej pozycji, nie odpowiedzieć za swoje, za to wszystko, co się odpowiedzieć, za przestępstwa, które się dokonało w czasie rządu, zachować swoją pozycję, ale w wywiązać się, wywiązać się z obowiązań w oblicze establishmentu unijnego. Przypomnijmy, że ten establishment unijny osadził Donalda Tuska na tym stanowisku. On pomógł w ogromnej mierze wygrać wybory tej koalicji. Oczywiście sama platforma nie wygrała, przegrała z PiS-em, zespół z Ruchem Hołowni, który udawał nową siłę i PSL, który wiemy jaki jest. zawsze jest koalicjantem SLD albo platformy. Otóż, bo to jest taka nomenklatura mało miasteczko, bo taka niższy poziom nomenklatury III RP. Otóż to Unia Europejska pomogła, to ci patroni pomogli, ponieważ oni wstrzymali KPO. Przecież jednym z argumentów takich wyborczych ze strony Tuska było to, że kiedy dojdą oni do władzy, oni, czyli ci konkurenci PiS-u, Zjednoczonej Prawicy, no to wtedy posypie się też pieniędzy złotych na Polskę, prawda, zasypie nas i będziemy opływali w dostatki, już nic nie będziemy musieli robić. Więc to KPO zostało wstrzymane prawem kadłuka. Zresztą cały czas mamy do czynienia z tym próbą stworzenia tego budżetu warunkowego. Widzieliśmy co to jest warunkowy budżet, to znaczy taki, który się steruje odpowiednio. politycznie. Polsce KPO uruchomiona pomimo tego, że nic w sensie prawnym nie zostało zmienione. Zarzucano, że Polsce system prawny jest niewłaściwy i dlatego KPO się blokuje. Nastąpiła zmianę władzy, KPO zostało odblokowane, chociaż jeszcze wtedy ten system prawny nie został zniszczony tak jak potem. Do teraz niby formalnie się tak jeszcze nie zmienił wiele. A więc wracając do sprawy podstawowej, to Donald Tusk nie nadarmo otrzymał tą pomoc. On otrzymał tą pomoc na określonych warunkach i te warunki spełnia.

Jakub Moroz: Niestety w naszym kraju wciąż jeszcze mamy sporo zwolenników takiej polityki. Z bieżących wydarzeń można dodać, że ostatnio swoje 80. urodziny obchodził Adam Michnik, największy wychowawca inteligencji III Rzeczypospolitej, najbardziej wpływowy. To w dużej mierze jego gazeta, jego środowisko. On sam odpowiadają za umeblowanie głów polskiej inteligencji. właśnie w taki sposób, żeby popierać tego typu władzę.

Bronisław Wildstein: No Tu jeszcze dodam, ja to w kółko powtarzam, powtórzę jeszcze raz, że żyjemy w świecie odwróconym. I na przykład jeżeli chcemy usłyszeć prawdę od Tuska, to nie słuchajmy tego, co on mówi o sobie, słuchajmy tego, co mówi o swoich wrogach. Wtedy mówi o sobie. I bardzo podobnie jest z Adamem Michnikiem. On na ostatnim przyznaniu Nagrody Nikke powiedział, że Nagroda Nikke otworzyła ogóle przestrzeń. przełamała liczne tabu w Polsce, otworzyła nowe przestrzenie uwalniając od cenzury polską literaturę. Kiedy słyszymy to z ust naczelnego cenzora, oczywiście który nie ma tej oficjalnej, przepraszam, żebym nie dostał kolejnego pozwu, który nie, bo jedną z metod otwierania przestrzeni debaty były pozwy ze strony… Adama Michnika wobec tych, którzy niewłaściwie interpretowali jego myśl. A więc jeszcze raz powtarzam, naczelny cenzor nieformalny, ale realny naczelny cenzor III RP opowiada o tym, jak dzięki niemu została uwolniona przestrzeń debaty Polski. To niestety dużo nam mówi o III RP.

Jakub Moroz: I tak to się nam żyje w tym wyśnionym, spełnionym raju polskiego liberalizmu postkomunistycznego. Dziękuję uprzejmie. Do usłyszenia za tydzień.

Bronisław Wildstein: i do zobaczenia.