Wildstein: ataki nożowników to objaw kryzysu Zachodu

Automatyczna transkrypcja nagrania, poprawiona tylko w nazwiskach. Mogą zdarzyć się drobne błędy.

Jakub Moroz: Dzień dobry Państwu. Mroczna seria ataków młodocianych nożowników w Polsce. W Ostrołęce 7 października dziewiętnastolatek zaatakował nożem kilka osób, ranił 9 osób. W 8 października w Leszczydole Nowinach Koło Wyszkowa 15-letnie uczeń ranił kilka osób i zamordował 37-letnią woźną. 10 z kolei października w Szkole Policjalnej w na warszawskiej Pradze, 21-latka zaatakowała trzy inne kobiety, także przy użyciu noża. Skąd biorą się takie ataki? Skąd ta fala przemocy w polskich szkołach i to jeszcze w dodatku ze strony młodych albo zgoła młodocianych napastników? Jakie tło polityczne mają te ataki? Jak rząd zareagował na te fale przemocy? Czy sobie z nią radzi państwo polskie? Oto dziś Moro z Pyta Wildstein, a pan redaktor Bronisław Wildstein jest z nami. Dzień dobry.

Bronisław Wildstein: Dzień dobry, witam.

Jakub Moroz: Panie redaktorze, na początek chciałbym przypomnieć naszym widzom, słuchaczom o tym, że można subskrybować i polubić naszą rozmowę, nasz kanał. Serdecznie Państwu to rekomendujemy. Panie redaktorze, psychologowie mówią o złożonych powodach, których młody człowiek podejmuje się takich działań jak chwycenie za nóż albo za broń palną i zaatakowanie innych dzieci, nastolatków, młodych, dorosłych w szkołach, a jak Pan postrzega te kwestie?

Bronisław Wildstein: Zacząłbym od pytania, znaczy takie pojedyncze akty zdarzają się wszędzie, wszędzie zdarzają się patologie, zbrodnie takie patologiczne, bo to ma taki charakter takiego, bezinteresownej zbrodni, ag gratuita, takie działania bezinteresowne w cudzysłowie to znaczy w tym sensie, że nie służą za jakąś korzyścią, a za spokojeniem jakichś patologicznych namiętności. Ale w tym wypadku w stosunkowo krótkim czasie mieliśmy do czynienia z trzema wydarzeniami. Jeszcze parę dni wcześniej, niewiele wcześniej, też nastolatek zaatakował siekierą z kolei, swoim tam rok młodszym, koleżankę. To akurat nie było w szkole, to byli zeszli z jednej szkoły, były uczniowie. Powtarzam, w tak krótkim czasie tego typu podobne wydarzenia, które się przytrafiają, czy może to być dźwięk okoliczności? I to wydaje się mało prawdopodobne. Jeśli to nie jest w jakość czynności, to czego wyrazem, co jest spowodowane? Czym są one spowodowane? Znowu można zastanowić się, odpowiedzią może być, że istnieje jakieś centrum decyzyjne, ktoś kto to zorganizował i tu znowu to wydaje się jeszcze mniej prawdopodobniej, nic na to nie wskazuje, możemy śmiało wykluczyć taką hipotezę. O właśnie, więc wracamy do pytania, skąd to się bierze? I znowu, jeżeli mówię o pewnych mechanizmach psychicznych, to natężenie, takie chwilowe natężenie tego typu aktów, to jest objaw czegoś, to jest objaw pewnego kryzysu. Kryzys cywilizacji zachodniej, który również się przejawia przez kryzys edukacji. Kryzys szkoły jako taki, a więc postać i zachowań młodzieży, to jest zjawisko niespecjalnie negowane przez kogokolwiek. Nie jest szczególnie kontrowersyjne, to się przyjmuje, że to raczej mamy z tym do czynienia. To znaczy ten kryzys… Szkolnictwa to jest pochodna głębszego problemu kryzysu cywilizacyjnego. Skoro więc mamy do czynienia z tego typu kryzysem, on się czasami objawia. I tutaj pojawia się, wszystko wskazuje na to, impuls mimetyczny. naśladowczy. To brzmi trochę zaskakująco, ale ja chciałem zwrócić uwagę, że to jest znowu sam fakt istnienia tego mechanizmu mimetycznego jest niekontrowersyjny. że kultura tworzy się przez powtarzanie pewnych zachowań, postaw, to jest rzecz, co jest rozmiarła, oczywista i taka widoczna gołym okiem. Ale ja bym się odwołał do takiego myśliciela francuskiego, Rene Girard, a bardzo interesującego, który uznawał, że ten mechanizm mimetyczny jest takim absolutnie elementarnym mechanizmem postaw ludzkich. Ale on odgrywa ambiwalentną rolę, to znaczy on ma rolę kulturotwórczą, kiedy jest wpisany w pewien porządek cywilizacyjny. A jednocześnie ma destrukcyjną rolę, kiedy ten porządek zaczyna pękać i zaczyna się odwzorowywanie postaw, czasami zadziwiających, patologicznych. Taka licytacja w złu się może wówczas pojawić. I chyba tutaj mamy do czynienia z czymś takim, co jest dodatkowo wzmocnione przez nowoczesne technologie. To znaczy młodzi ludzie zwłaszcza eksperymentują, przyglądają się rozmaitym zjawiskom, które nie mieszczą się w normie, zwłaszcza jeżeli ta norma jest kwestionowana. i w pewnym momencie zaczynają się fascynować tym, co jest poza tą normą. Zwłaszcza jeżeli mają do czynienia z taką kulturą, która podsuwa im takie pomysły, znaczy, która podsuwa im, w której bardzo mocną rolę odgrywają takie skrajne zjawiska, przemocy na przykład. To znowu można powiedzieć, że jest tylko na pozór paradoksalne, bo tak młodzi ludzie są zanurzeni, w ogóle my jesteśmy zanurzeni w świecie wirtualnym. trochę odrealnionym, żyjemy w świecie odrealnionym, w którym jest coraz mniej zmysłowy, coraz mniej żyjemy w świecie natury, a żyjemy w świecie stworzonym przez człowieka, który jest światem sztucznym, a więc światem niezmysłowym. Jakby poszukujemy, jak przyglądać się kulturze, która równocześnie eksponuje coraz bardziej takie wątki, takiej stężonej zmysłowości, seksu, przemocy, gdzie się objawia ta zmysłowość, można powiedzieć, że to jest takie odreagowanie. I to się objawia w kulturze masowej właśnie przez takie, no widzimy te ekrany ociekają krwią, to się to postępuje, no coś co jeszcze było nie do pomyślenia parę dziesiąt lat wcześniej i to potem staje się nie tylko do pomyślenia, ale staje się czymś, jakąś normą. Te wszystkie filmy, te horory, które, których krew obryzguje widzów we wszystkich możliwych rzędach, które czasem się już mniej w kinach ogląda, więc moja Moje porównanie jest nieapropo, ale kiedyś tak by można było mówić. To stały się czymś takim normalnym, one mają specjalną nazwę, tam gore, jakiś coś tam, Pana będzie to wiedział lepiej niż ja, ale też obserwuję tego typu zjawiska. I teraz to, że istniał zawsze margines taki patologiczny, to jest rzecz nie do uniknięcia i w jakimś towarzysząca nam zawsze. Pytanie pozostaje, na ile mocny opór on trafia. znaczy, dobrze funkcjonująca kultura ma mechanizmy blokujące, potępiające takie zachowania. Także one nie mogą się przecisnąć bardziej do sfery publicznej. tutaj, bo myśmy powiedzieli, kiedy Pan opisał te wydarzenia i nie powiedział Panu jeszcze jednej rzeczy, to nie jest zarzut, taki zgwoli uzupełnienia, że policja przeprowadziła bardzo dużą akcję, która miała zablokować podobno mające się wydarzyć podobne wydarzenia, jakieś analogiczne wydarzenia i zatrzymała 100 siedem… 117 osób, nie wiem ile z tych osób zostało reżysowanych, na jak długo on został zatrzymany. Nie wiem tego wszystkiego, ale fakt, że 117 osób młodych zostało zatrzymane o czymś mówi. Zresztą policja sama mówi, że udoremniła ileś tego typu incydentów. No, incydentów to są incydenty, straszne incydenty. Takich aktów przemocy zbrodni po prostu. Oczywiście policja lubi się chwalić, wiemy doskonale, każda instytucja lubi się chwalić, ale nie sądzę, żeby w ogóle nie było w tym ziarna prawdy, co znaczy, żeby jakieś tam się nie pojawiły te próby kontynuacji tych tych podobnych aktów i zresztą ci młodzi ludzie się fascynują, opowiadają, to znowu może być taka histeria, którą się tworzy, prawda, o tym, miał być jakiś krwawy piątek, ale to wszystko daje pewną aurę. która jest do pewnego stopnia w tych środowiskach, to jest takie szczególnie niepokojące jakimś rodzajem przyzwolenia na ten przemoc. To znaczy, że w karnawzie brakuje takiego radykalnego sprzeciwu.

Jakub Moroz: Mówi się, że ci młodzi ludzie w internecie zawiązują grupy na popularnych komunikatorach, mogą się skrzykiwać, mogą organizować tak zwane challenge, czyli wyzwania i wtedy licytują się, komu uda się na przykład skrzywdzić, zranić albo zamordować większą ilość osób, więc pojawia się jakiś rodzaj prestiżu związanego z tymi straszliwymi czynami. Tutaj ważna jest ta rola technologii w związku z tym, ale ona ma jeszcze jeden chyba bardzo wyraźny aspekt, mówimy o tym skąd się biorą te akty przemocy. jak się zdaje nie od rzeczy jest związek tego typu wydarzeń z potężnym kryzysem więzi społecznych związanych właśnie z internetem. Otóż kultura nasza przestaje pełnić funkcję socjalizacyjną. brzmi paradoksalnie, bo w końcu kultura to jest po prostu budowanie więzi pomiędzy ludźmi. jest w ważnym, niebagatelnym sensie komunikacja pomiędzy ludźmi, ale Jonathan Haidt (pada z imieniem; pisownia z Whispera) znakomity amerykański psycholog społeczny opisał kondycję współczesnej młodzieży, bardzo niskie rejestry samooceny, badając młodzież amerykańską, ale można to chyba odnieść do przynajmniej do wszystkich innych społeczeństw świata zachodniego, jeśli nie szerzej do świata. Akty samobójcze, skłonność do przemocy i powiązał to właśnie z technologią. tym, że ci młodzi wychowują się bardzo często dzisiaj na zamkniętych osiedlach. Nigdy właściwie nie są konfrontowani. Znaczy bardzo rzadko są konfrontowani z takim zewnętrznym światem pojętym jako taka działalność, takie wytworzenie swojego własnego świata grupowego poprzez zabawy osiedlowe i tak dalej. A jeśli siedzą zamknięci w domach i na osiedlach, to przede wszystkim zajmują się właśnie eksplorowaniem rzeczywistości wirtualnej w komórkach albo komputerach. To bardzo obniża. poczucie własnej wartości, samoocenę, powoduje skłonności samobójcze, ale przekłada się także na przemoc wobec innych.

Bronisław Wildstein: Pan mówi o tym i tym psychologem, którego pan się powołuje, mówi o tym jako o przyczynie. Ja bym to widział raczej jako efekt. To znaczy oczywiście to jak zwykle mamy w ciągu przyczynowockutkowym, pewne efekty stają się kolejnymi przyczynami, ale z czego to wyrasta? No właśnie z kryzysu kultury zachodniej. A ten kryzys polega na zakwestionowaniu pewnej fundamentalnego ładu, który onaniosła ze sobą. Ta kultura emancypacji, ta ideologia emancypacji królująca w tej chwili. uderza w tradycyjne autorytety, które podobno są nośnikami, są patriarchalne, one mają być nośnikami właśnie przemocy, w rodzinie przemocy, w szkole przemocy, a więc usiłuje się likwidować te wszystkie tradycyjne autorytety w imię racjonalnego działania, wyzwalania się, emancypacji ludzi w ogóle, a młodych ludzi w szczególności. To jest zakwestionowanie w ogóle procesu edukacyjnego, bo opowieść o tym, że ludziom w ogóle, ale ludziom niedojrzałym, zupełnie niedojrzałym, młodym, dzieciom się racjonalnie wyjaśni, że one mają się uczyć, a nie bawić, że mają generalnie poddać się dyscyplinie, a nie się po prostu samorealizować, czyli robić to, na co mają ochotę w danym momencie. tego racjonalnie się nie da wytłumaczyć. Tego nie sposób. No powiedzmy dlaczego, bo mówimy, a no, bo jeśli tego nie będziesz robił, to prawda w przyszłości nie staniesz się człowiekiem, który, no przez to nie trafia w ogóle do tych ludzi. Oni, młodych ludzi, dzieci, one żyją czasem teraźniejszym. Wiesz, to generalnie łącznie z tą kulturą, ten wzorze, te wszystkie wzorcy są zakwestionowane w imię których moglibyśmy ewentualnie próbować uzasadniać tą potrzebę zachowań takich, nie innych. Żeby stać się przyzwoitym człowiekiem. A co to znaczy być przyzwoitym człowiekiem? Ja chcę być innym człowiekiem, chcę się inaczej realizować. Ja chcę sam siebie kreować w zupełnie inny sposób, jeszcze zobaczę jak, jeszcze nie wiem jak w tej chwili. W każdym razie bez autorytetu takiego danego, wstępnie autorytetu rodziców, autorytetu szkoły, nauczycieli, którzy mówią, tak należy robić, to… To jest sprawa przyzwoitości, elementarnych zachowań. Tak mamy postępować po to, żeby się po prostu kształtować, żeby wyrosły z nas osoby świadome i kontrolujące swoje życie. Paradoks polega na tym, że w imię tej wolności my tę wolność tracimy. To jest ten paradoks wolności rozumianej wyłącznie negatywnie. Ja powtarzam to, ale warto tego zawsze… bo my się przyzwyczaili, że wolność to jest wolność od nakazów. Jeżeli to rozszerzamy za bardzo, to kwestionujemy kulturę jako taką, która sama jest systemem nakazów, jest systemem satysfakcji odłożonej. Nie działamy tak, żeby natychmiast ujmiemy satysfakcję, tylko racjonalnie planujemy działania w perspektywie dłuższej, dlatego że konstruujemy świat, który ma trwać i swoją osobowość również, która w tym świecie ma funkcję. funkcjonować jak najlepiej, ale to jest właśnie kosztem nałożenia na siebie ograniczeń, rozmaitego typu ograniczeń. A więc ten kult wolności, który mówi, że nie trzeba odrzucać te ograniczenia, powoduje, że stajemy się… więźniami swoich popędów. Reagujemy na zasadzie popędów, właśnie klasyczny myślicie byłby zdumiony, gdyby słyszał, że wolność ma być eliminacją wszelkich zakazów, bo by stwierdzić, że wolność właśnie polega na tym, że budujemy siebie, a więc zaczynamy kontrolować swoje nakazy, ale my same z siebie nie potrafimy tego robić, kultura jest do tego niezbędna, proces edukacyjny jest do tego niezbędny. Ale jeżeli my to kwestionujemy, jeżeli kwestionujemy porządek szkolny, to jest bardzo charakterystyczne. Pan już mówił o tej sprawie, tym, że te nowe możliwości technologiczne powodują, że ludzie przestają się sposób naturalny socjalizować w grupie i zaczynają żyć w urojonym, wirtualnym świecie. Ale nam się sprzedaje w ogóle w tej chwili pewien projekt i to obecna Pani Ministra, minister edukacji nazywająca się ministrą, może nieprzypadkowo, jakiś z niej minister, pani Nowacka, mówi, to są zalecenia unijne, że szkoła ma być takim miejscem dobrostanu. Ona ma produkować dobrostan. Dzieci tam mają się dobrze czuć. Znaczy chodzą do szkoły nie po to, żeby się uczyć, żeby się socjalizować, ale żeby się dobrze czuć. no to znowu stawia, wydaje mi się, włosy na głowie, dlatego że szkoła ma być antysocjalizacyjnym. Zanim stawimy czoła, wyzwaniom naprawdę trudnym dorosłości, dojrzałości, po prostu naszej ludzkiej kondycji, to się do tego przyzwyczajamy zarówno absorbując wiedzę, jak i absorbując postawy. Jeśli stworzymy ze szkoły jakieś miejsce wyłączone, które służy głównie temu, żebyśmy się tam dobrze czuli, dobrze bawili, to stajemy się zupełnie nieprzygotowani na wyzwanie świata. I to też jest taki pewien

Jakub Moroz: w ogóle. Każdy rozwój ma w sobie jakiś element bolesny, bo polega na przekraczaniu własnych granic. Przekraczanie moich własnych granic to jest mierzenie się ze swoją niekompetencją i właśnie z jej przekraczaniem. W tym jest coś po prostu bolesnego, trudnego, że ja rozszerzam siebie, a więc muszę siebie istniejącego teraz trochę poświęcić na rzecz czegoś przyszłego. I to jest właśnie, wymaga dyscypliny. Najdojrzajszą formą dyscyplin jest samodyscyplina. Już taka właśnie, w której ja nie tylko za sprawą zewnętrznych autorytetów, ale już mam pewien rodzaj takiego wewnętrznego, wewnętrznej umiejętności do tego, żeby się skupiać właśnie, mieć skłonność do rozszerzania siebie, czyli właśnie do pewnego wewnętrznego rozwoju, edukacji. No ale zanim to nabędziemy, to właśnie często się to wiąże najpierw z opieką zewnętrznych autorytetów, które stawiają wymagania i ze stawianiem wymagań sobie. I teraz jeżeli szkoła ma być miejscem dobrostanu, być miejscem tylko dobrego samopoczucia, to blokuje się w ten sposób w ten proces samorozwoju.

Bronisław Wildstein: Powtarzam, to są zalecenia Unii Europejskiej. Więc to jest element tej ideologii narzucanej mieszkańcom z zachodu, tej nowej ideologii, która uderza w te tradycyjne porządki, tradycyjny ład zbudowany m.in. na kulturowym autorytecie, na dyscyplinie wewnętrznej, pewnych określonych wzorcach. Mamy się od tego uwolnić. I teraz moglibyśmy, to są zalecenia Unii Europejskiej, ale obecny rząd i obecny pani minister wdraża je z całą swoją, z determinacją. Usiłuję zrobić to w sposób, pan zacznie, chcę coś powiedzieć.

Jakub Moroz: Tak, jeszcze chciałem dodać do tego, bo to jest bardzo ciekawe, że w tej koncepcji dobrostanu też tam jest wpisane to, że uczeń i nauczyciel właściwie są na równi. To może nie jest wypowiedziane, tak naprawdę, jeżeli jest wypowiedziane, to w takim propagandowym języku partnerstwa, właśnie w edukacji, jakiegoś takiej relacji, która polega na partnerstwie, ale nigdy proces edukacyjny nie może być oparty na równości, podobnie jak więź rodzicielska nie jest relacją równości. To jest trochę rodzaj takiego samooszukiwania się albo celowego oszukiwania tych młodych ludzi, którym się mówi właśnie, że oni są na jednej stopie z nauczycielami. Oni mają prawo mieć swoje jakieś roszczenia, postulaty. Oni są pewnym takim, wyrażać. dokonywać ekspresji swojej tożsamości wobec nauczyciela. Bardzo popularne jeszcze kilka lat temu. Dzisiaj chyba obserwujemy powolny zmierzch tego zjawiska. Był ten ruch gender prawda. Ci młodzi ludzie w szkołach zwłaszcza amerykańskich chyba to było najbardziej spektakularne mówili nauczycielom jak się do nich trzeba zwracać, jakimi zajmkami. jaką oni płeć aktualnie reprezentują, aktualnie, bo to się mogło zmieniać w czasie. Okazało się, że to jest rzeczywiście, tak jak mówiła, mówił Jonathan Haidt (pada z imieniem; pisownia z Whispera), inni badacze tego zjawiska, rodzaj takiej mody. Wówczas się oburzano, kiedy mówiono, że to jest moda na zmianę płci i właściwie zjawiska zastępującego subkultury. Nie ma dzisiaj takich subkultur, jakie istniały w latach 80., 90., zastąpiła je właśnie ta ekspresja płci. Okazywało się, że w klasie na przykład 15 dziewczynek, które ze sobą się kolegowały, przeżywało ten proces, to co podsunęło obserwatorom właśnie taką intuicję, taki wniosek, że to musi być rodzaj jakiegoś wzajemnie nakręcającej się takiej mody. No i rzeczywiście dzisiaj widzimy, jak w debacie publicznej amerykańskiej, zwłaszcza tamto chyba właśnie jest najbardziej tak widoczne. mamy spadek tego zainteresowania ruchem gender i o dziwo nagle to co wydawało się takie konieczne, wydawało się jakimś podstawowym prawem człowieka, żeby dać wyraz swojej nieokreślonej czy skomplikowanej płciowości znika nagle z horyzontu życia amerykańskiego. Czyli to był jakiś ruch, który po prostu rozsiewał się po tych nastolatkach jak takie też inne mody, nawet ta mroczna właśnie. mroczne mody, jak właśnie przemoc, którą się mogą także młodzi ludzie zarażać nawzajem, nakręcać i tak dalej.

Bronisław Wildstein: Pan optymistycznie twierdzi, że ten element, aspekt ideologii emancypacji, czyli cała kwestia gender w tej chwili odchodzi w niepamięć. Ja bym się wstrzymywał z tym. To znaczy, to jest w tej chwili, pojawiła się właśnie silniejsza reakcja na to, przeciwstawienie temu, które zwłaszcza się wiąże z tym, że okaleczone, ileś tych dzieci okaleczonych, zmieniono płeć, to zresztą wiąże się, tu jest dużo elementów, cały przemysł taki, jak przemysł aborcyjny, jest przemysł zmiany płci, ciągnący z tego wielkie zyski, poza wszystkim innym. Ja nie twierdzę, że to jest podstawową rzeczą, ja twierdzę raczej, że to na tej ideologii, jak zawsze na takich ideologiach, są, pojawiają się ludzie, którzy mają zmysł interesu i orientują się, że można zrobić na tym interes, ale jeżeli zaczynają robić na tym dobry interes, to zaraz zaczynają spędzać ten proces sami, inwestować w to kolejne pieniądze, to, żeby to im przynosiło następne zyski.

Jakub Moroz: jeśli mogę panu wejść w słowo, że powstały właśnie kliniki w Stanach Zjednoczonych. Suto opłacane są te zabiegi tak zwanej korekty płci czy tranzycji. Wystarczy przypłacić tytuł książki znakomitej amerykańskiej dziennikarki z The Wall Street Journal na ten temat. Irreversible Damage. Nieodwracalne uszkodzenie.

Bronisław Wildstein: Szkoda, prawda, której się dokonuje. Ej! Więc nastąpiła w tej chwili właśnie, ponieważ okazało się, że ileś tych osób zorientowało się, że dokonało pod wpływem, zupełnie nieświadomym jako dziecko, bawiąc się, bo to jest rodzaj zabawy, to jest rodzaj przebierania się dla dziecka. Jedno z takich elementów, takich podstawowych dla zabawy jest odgrywanie roli kogoś innego. To jest podstawowy element zabawy. Przebieramy się za różne, wcielamy się w różne. różne odmienne wcielenia, odmienne postacie, role społeczne. I tu nagle zaproponują dorośli, żeby taką podstawową zabawę, jestem mężczyzną, jestem chłopcem, a mogę być dziewczynką, jestem dziewczynką, a mogę być chłopcem. Taka zabawa. Zresztą zabawą charakterystycznej, że w czasie karnawału stałem takim momentem, przebieranie się mężczyzn za kobietę, a kobiety za mężczyzn. Taka zabawa. Zmiana, karnawa. To wyjątkowy czas i że można się w ten sposób zabawić. To znaczy stać się radykalnie kimś innym, bo to jest radykalnie kimś inny. Najbardziej radykalny kimś innym to jest właśnie zmiana płci. Tylko że żyjemy w świecie, który usiłuje z karnawału uczynić model życia, co jest absurdem, jak gdyby sprzeczne wewnętrzne, bo karnawał jest właśnie czasem wyjątkowym. Jeżeli z czasu wyjątkowego robimy normę, no to on przestaje być wyjątkowy. Nie może być tym. I w związku z tym proponuje się tym dzieciom. Dlaczego nie? Fajna rzecz, fajna rzecz. tym wszyscy mówią, a jak ci się nie spodoba, to wrócisz do starej płci, co ci szkodzi. Okazuje się, że to nie jest takie proste, doskonale to wiemy, że to rzeczywiście są nieodwracalne. zmiany, uszkodzenia, krzywda, którą się tym dzieciom robi. I zaczęły to się przenosić już na wymiar prawny, bo ileś tych dzieci, rodziców zaczęło oskarżać tych odpowiedzialnych za to, mnogliniki, propagatorów. I co zresztą, miejmy się to w tej chwili, bo to jest inny temat, pokazuje tę rolę prawa i prawników, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, tylko coraz bardziej narastającą na całym zachodzie, co samo w sobie jest niepokojące bardzo, ale w tym wypadku odgrywa rolę pozytywną. To znaczy zablokowało te zmiany, zakwestionowało trochę ten taki pęd, ale nie do końca. Proszę zwrócić uwagę, że cały czas mamy tę walkę o to, mamy te ileś płci, nie wolno sprowadzać do płci do układu binarnego, że ba, tej chwili ta walka, o czym za chwilę będziemy mówili, ta próba narzucenia nam cenzur, jednym z elementów uzasadniających tego jest krzywdzenie ludzi przez narzucenie im binarnych opozycji męsko-rzeńskich. tymczasem tych płci jest dużo więcej, jest tych ileś osób, które się nie identyfikują z tymi dwoma płciami i są kolejne wcielenia. A więc ja chcę tylko… może się wydawać Panie Rada, że to nie ma nic wspólnego z tym, od czego zaczęliśmy, o przemocy. Natomiast wydaje się, że jednak rzeczywiście stawka tej dyskusji jest taka. Ci, którzy powiedzmy progresywiści tak zwani, lewica, oni mówią przemoc jest wpisana w tradycyjne normy i struktury. Przemocą jest narzucanie czyjemuś ja jakiejś określonej ekspresji.

Jakub Moroz: Jeżeli ja jestem w męskim ciele, ale czuję się kobietą albo w ogóle chcę się poczuć kimś poza binarnym porządkiem płci, poeksperymentować sobie, no to odmawianie mi prawa do tego jest przemocą mi zadaną. Właśnie więzienie ludzi w ich jakichś zastanych, odziedziczonych kategoriach tożsamościowych, w kategoriach, które wytworzył ktoś inny jest przemocą, jest właściwie modelem przemocy i z tego bierze się inna przemoc. Jeśli zlikwidujemy taki świat, w którym inni narzucają nam tożsamość, to uwolnimy się od jakiejś niebagatelnej części przemocy. I teraz po drugiej stronie są ci, którzy mówią przeciwnie. Właśnie pozwolenie na eksperymentowanie, dowolne eksperymentowanie może zakończyć się i kończy się przemocą. Częścią projektu emancypacyjnego, czy jego finałem może być przemoc. Bo jeśli uwalniamy się od obowiązujących, wytworzonych przez kulturę kategorii tożsamości, No to dlaczego nie mielibyśmy w końcu poeksperymentować z przemocą? Dlaczego nasz projekt tożsamościowy nie miałby się skończyć tym, że chwycimy za nóż i zobaczymy jak to jest zadać komuś ból albo kogoś zamordowość?

Bronisław Wildstein: No… przy okazji ta wizja, oczywiście tej ideologii emancypacyjnej, wyrosła z takiego nieschłanienna i wnego ujęcia natury człowieka, który sam w sobie jest w ogóle bytem dobrym z natury rzeczy, takim dobrodusznym, absolutnym, który nic tylko by chciał dobra, tylko zła kultura mu wpisała w niego właśnie różne tam pierwiastki, a to przemocowe, a to jakieś inne negatywne pierwiastki. Skąd się wzięła, jakim cudem ten dobry człowiek wymyślił dla siebie taką niewłaściwą kulturę, która go po prostu deprawowała? to ci myśliciele zwykle nie potrafią odpowiedzi, czasami się bardzo dialektyczne wymyśla, bardzo złożone koncepcje, które przy bliższym przyjrzeniu się nadal są tak samo nieprzekonujące, jak te najbardziej uproszczone.

Jakub Moroz: Wskrócie to mężczyźni, to chrześcijanie, to ludzie zachodu. Oni odpowiadają za zło i przemoc w świecie.

Bronisław Wildstein: przeciwieństwie do takich porządnych, dobroczynnych muzułmanów, gdyby nie, nie ciężli chrześcijanie zachodnie, to przecież oni nic tylko by przytulali do serca wszystkich innych i byliby najbardziej tolerancyjną grupą na świecie. Ale to oczywiście w tej chwili żarci to, co powiedziałem, ale to prawda, wyrasta z tego myślenia. Ale ja wracam do, bo tak, bo ja, nie wydaje mi się, żebyśmy odeszli od naszego tematu, wskazywaliśmy, że problemem jest zakwestionowanie autorytetu, zakwestionowanie w ogóle procesu edukacji. Te młode dzieci się już nie odnajdują w tym procesie edukacji. Proces edukacji jest zakwestionowany, jeżeli ma być układ partnerski między tym, który ma nauczać, a tym, który ma być uczonym, to to zupełnie, to przestaje być proces edukacji. To jest wzajemna rozmowa, wymiana zdań, różnicę zdań. Nie jest tak, że słuchaj, mój drogi, to nie jest tak. Dwa plus dwa równa się cztery, a tyś napisał, że pięć. Dla mnie jest pięć. Panie profesorze i sobie podyskutujemy, bo ja mam inną koncepcję, innej logiki, innej matematiki, nie logokratycznej, tam jak to się tam mówi. To nie jest charakterystyczne na uniwersytecie, ten sam proces mamy do czynienia z tym samym procesem, już nie chcę z daleko wybiegać. Wracam do skoły i wracam do tego. Broń Panie Boże nie chcę twierdzić, że to co się zdarzyło, jest bezpośrednia odpowiedzialność Barbary Nowackiej. Nie będę tutaj zachowywał się jak nasz premier, Tusk, o którym chyba za chwilę jeszcze warto powiedzieć parę zdań. Tylko chciałem powiedzieć, że Pani Nowacka w ogromnej mierze rozmontowuje nam szkoły, rozmontowuje autorytet szkolny, to uderzenie w kanon nauczania. Ale cała ta historia z tym wychowaniem seksualnym, które de facto ma doprowadzić do zakwestionowania tradycyjnego ładu seksualnego, który leży u podstaw jakiegokolwiek ładu kulturowego, czego się tak uparcie trzyma. Pani Barbara Nowacka, bo to przecież nie przeszło to, ta ustawa, no to w chwili się tylnymi drzwiami ją wprowadza i… To wychowanie seksualne, zmienia cię ta edukacja seksualna na edukację zdrowotną, bo okazuje się, że zdrowotnie jest potrzeba, żeby się dzieci utwierzać w tym, że masturbacja jest bardzo dobrą rzeczą, że podział na płucie jest rzeczą absolutnie umowną, że eksperymentować i samorealizować dziedzinie seksualne jest rzeczą właściwą, dobrą. Dlaczego specjalnie nie trzeba zachęcać, bo mamy naturalne skłonności w tym kierunku. raczej trzeba powściągać te nasze naturalne skłonności. Wszystko to, więcej, to jest robione… kosztem autorytetu rodziców, którzy protestują, a więc się podważa autorytet rodziców, podważać od nich autorytet, bo to są jakieś takie ekipy wrzucane do szkoły tych ideologicznych bojówek, tych pseudoodukatorów, którzy tam mają ideologiczny projekt, jak powinny się samorealizować dzieci. Otóż To wszystko rozsadza porządek edukacji, podważa autorytet. tutaj to, że w pewnym momencie następuje taka erupcja, jak tu mieliśmy do czynienia, to moim zdaniem… wynika z tego procesu. Nie znaczy, że istnieje prosty związek, prosty związek czytonskutkowy, ale w takiej właśnie, wracam do tego, w takiej szkole, zakwestionowani pewien ład, zakwestionowana jest pewna hierarchia, której w związku z tym te, można sobie eksperymentować i pojawiają się te grupy, które eksperymentują sobie właśnie na, poza dopuszczalnymi normalmi, wymiarze patologicznym i które nie tyle, że one się pojawiają, bo one można powiedzieć zawsze istniały, ale że nie znajdują żadnego twarnego oporu ani ze strony tych autorytetów szkolnych, które właśnie przestały być autorytetami, ani ze strony uczniów innych, którzy mówią nie, to jest absolutnie niedopuszczalne, ponieważ przestają istnieć rzeczy niedopuszczalne. Więc myślę, że… Te ozjawisko można rozpatrywać w tych kategoriach.

Jakub Moroz: Ale oto wkracza nagle Donald Tusk, który mówi te rzeczy się dzieją w związku z tym, że Karol Nawrocki nie podpisał ustawy o usługach cyfrowych, bo gdybyśmy jako państwo, jako służby mieli narzędzia do tego, żeby wyłapywać takie grupy, które się skrzykują, żeby dokonywać aktów agresji albo takich ludzi, którzy manifestują. przemoc najpierw wyrażono właśnie w internecie, ale potem przechodzą od słów do czynów. Gdybyśmy mieli takie narzędzia, których Karol Nawrocki nas pozbawił, moglibyśmy działać i powstrzymać napastników. Co o tym sądzić?

Bronisław Wildstein: No można sądzić o tym jak najgorzej, dlatego że to jest po pierwsze kłamstwo. I premier doskonale o tym wie. To jest pierwsza sprawa, bo te normy prawne mamy. Nawet jedna z ustaw, która weszła ostatnio, która umożliwia, znaczy ostatnio za czasów już tego rządu, umożliwia bezpośrednią interwencję Agencji Bezpieczeństwa Wewnątrznego, jeżeli dostrzega jakieś zjawiska niepokojące w sieci. Mało tego, ja przypomnę jedną historię, która sama w sobie jest bardzo bulwersująca. Otóż 67-letnia kobieta Izabela M. za napisanie na Facebooku Buku, ile pamięć mnie nie myli, w jakichś tam mediach społecznościowych, na temat Owsiaka, gini człowieku, w sensie merytoryczną, nie wzywała do zabicia, ona wynikało z tekstu, że gini, zniknij, zniknij z przestrzeni. O tym do tej kobiety jakoś, bez tych norm, które miał podpisać prezydent, bez tej ustawy o cenzurze, wkroczyło ABW o 6 rano, skuł ją, wywłokło z… z domu, więc jakoś to było możliwe, więc można interweniować. Premier doskonale o tym wie i kłamie. A więc mamy do czynienia z jednej strony z publicznym kłamstwem, a z drugiej strony z wyinstrumentalnym wykorzystaniem tragedii. No bo zabójstwo… tej kobiety, woźny w szkole, poranienie iluś osób. Cały ten splot tych wydarzeń, przemocy i zbrodni w szkołach jest czymś przerażającym. Jeżeli się to wykorzystuje w doraźnych interesach politycznych po to, żeby zaatakować kłamniwie swojego przeciwnika politycznego, którym jest prezydent, to już wydaje mi się, że słów brakuje na nazwanie tego. To już były te słowa.

Jakub Moroz: mówimy o instrumentalnym wykorzystywaniu, to trzeba powiedzieć, że to co się dzieje z tymi aktami przemocy w szkole jest instrumentem dla Donalda Tuska w jego obrzydliwej polityce trzeba przyznać. W dwójakim sensie jest instrumentem. Właśnie po pierwsze, żeby zaatakować Karola Nawrockiego, co chyba jeszcze nawet ważniejsze, właśnie żeby przeprowadzić kampanii na rzecz wprowadzenia cenzury w internecie. I teraz dlaczego? Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale warto może wspomnieć, że zmienia się w Polsce przez, internetowi, krajobraz medialny, sympatyzujące z Donaldem Tuskiem, no w jakiejś mierze będące po prostu na jego usługach media, które nie tyle nawet przekazują taką komunikację polityczną zgodną z linią rządu, ale co chyba jeszcze ważniejsze przemilczają rzeczy, których rząd nie chce mówić, których Donalda Tuska chce ukryć. Te media tracą swój monopol w ostatnich latach i teraz prawica i teraz alternatywa dla obecnie rządzących ma swój wyraz przemożny właśnie w internecie. To tam narasta głos protestu wobec rządów Donalda Tuska, to tam debatuje się o aferach rządowych przede wszystkim to tam naświetla się ciemne sprawy związane z tymi efekty tych rządów. To jest dla Tuska niewygodne, więc on za wszelką cenę próbuje wrócić do już odrzuconego projektu, poprzez pretekst właśnie regulacji, które mają dostosować polskie prawo do prawa unijnego w dziedzinie usług cyfrowych tak naprawdę chcą ocenzurować. te niewygodne dla siebie głosy i znowu wprowadzić monopol medialny.

Bronisław Wildstein: No! I to jest jedna strona medalu. Gdyby nie było internetu, to ludzie nie pamiętaliby o tym, jak to Tusk mówił, że można dwoma posunięciami doprowadzić do obniżenia ceny benzyny do 5,19. To trzeba po prostu prawdę powiedzieć, obniżyć jak cyzę i już mielibyśmy ceny. I to jest do wykonania, jak mówił wówczas, nie potrzeba żadnego. Teraz słyszeliśmy, że bez zgody prezydenta na dodatkowe podatki nie jest obniżenie cen benzyny, to wolność w internecie umożliwia to, żeby pokazać, że jeszcze niedawno Donald Tusk mówił radykanie co innego, akurat wtedy mówił prawdę. To rzadko mu się zdarza, ale to jest jak z takim notorycznym kłamcą, który jest o tyle niebezpieczny, że jeszcze nigdy nie wiemy, bo on mówi tyle, że w pewnych momentach musi powiedzieć prawdę. Tylko, że my nie mamy zielonego pojęcia kiedy to jest. więc gdyby nie Internet, to nie moglibyśmy w tej chwili skonfrontować tego, co on powiedział na temat niemożliwości interwencji w wypadku pojawiania się zagrożenia, zbrodnią w Internecie, jeśli nie będziemy mieli ustawy o cenzurę premencyjnej. Nie mogliśmy tego zderzyć z realnością, z ustawą normalną zwykły obywatel, bo przecież zwykły obywatel nie siedzi w tych tych w prawniczych normach, nie wie jak to sprawy wyglądają, nie pamięta wszystkich zjawisk, nie pamięta sprawy, ponuriaj sprawy z tą panią Izabelą M., która umarła niedawno, prawdopodobnie mocno się tego przyczyniło i ta kampania wymierzona w nią, skazanie jej, kampania nienawiści w nią wymierzona i tak dalej, i tak dalej. No ale w każdym razie przy okazji jeszcze to pokazuje, jak ktoś w ogóle nie potrzeba tej ustawy, żeby człowieka za realne albo nierealne, domniemane wezwania do przemocy, pociągać natychmiastowo do odpowiedzialności. To jest jedna strona medalu, co jest oczywiste, a druga strona medalu jest taka, Donald Tusk wykonuje jednak polecenia swoich patronów europejskich, a to jest presja Unii Europejskiej. Właśnie mówiliśmy tutaj o tym, że pan wspomniał, że to zmieszka trochę ten wymiar gender tej ideologii emancypacji. No, trochę rzeczywiście w tej chwili trafia ona coraz mocniejszy opór, ale ludzie za tego typu stwierdzenia, że istnieją tylko dwie płcie, trafiają na ławę oskarżonych. I to m.in. ba, to jest niemożliwe, gdyby wprowadzić na mocy tych ustaw wywiedzionych z tej walki z mową nienawiści, nie będzie wolno napisać coś takiego i platformy będą usuwały to bezpośrednio, bo to jest też pomysł taki. cenzorski, perwersyjny, że zgodnie z tym projektem ustawy, który Donald Tusk nam przygotował i zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej, to platformy cyfrowe będą odpowiedzialne za to, jakie treści się u nich pojawią. A więc wszystkie te tak zwane nienawistne treści, a więc niezgodne z ideologią. Nie mogą ich dopuścić. więc w ogóle będziemy mieli po prostu klasyczny model cenzury, prewencyjny, gdzie ileś treści nie będzie mogło znaleźć ujścia, będzie mogło znaleźć swojej przestrzeni publicznej, żeby zostać wyrażonym w ogóle. Ta ideologia zostanie zabetonowana. będą ludzie mogli protestować przeciwko aborcji, bo to będzie mowa nienawiści wymierzona w aborcję. Nie będą mogli protestować przeciwko i cała mu ideologia gender. Nie będą mogli protestować przeciwko temu.

Jakub Moroz: migracji.

Bronisław Wildstein: Oczywiście nie będą mogli wskazywać wszystkich problemów związanych z masową migracją i z kulturowymi konfliktami. więc tutaj chodzi o to, żeby oczywiście podporządkować sobie ten internet. Tuskowi bardzo o tym zależy, ale może w równym stopniu zależy mu na tym, żeby móc się wykazać swoim mocodawcą z Unii Europejskiej, a może również w pewnej sytuacji. sytuacji, kiedy noga się mu powinie, a wszystko wskazuje na to, że jednak najbliższych wyborów nie wygra i te wybory, które obserwowaliśmy, właśnie miały miejsce w Krakowie, były takim trochę symptomem, symptomem tego, co czeka koalicja Tuska, bo nawet nie chodzi o to, kto wygrał, bo powiedzmy, że wygrał samorządowiec. Łukasz Gibała był samorządowcem, który jest samorządowcem, który nie reprezentuje żadnej partii politycznej, a nawet kiedyś był związanym. z platformą czy ruchem Palikota, ale w tej chwili dawno od tego odszedł, jest po prostu samorządowcem. Ale chodzi o to, ile głosów utraciła ta koalicja i to, że ta koalicja postawiła wszystko, żeby konkurentka Gibały, czyli Monika Piątkowska z ramienia właśnie koalicji obywatelskiej wygrała te wybory, a ona je nie przegrała. to jest więcej niż przegrana, to był knockout. Jak patrzymy na przepływ tych głosów, to jak wiele głosów odeszło tych ludzi, którzy głosowały jeszcze ponad dwa lata temu na Miszałskiego jako kandydata tejże samej koalicji, to jest symptom bardzo źle rokujący obecnej władzy. A więc jeśli ta władza przegra, to tu zgroskonale wie, że są podstawy w przeciwieństwie do tego, co on robił. bezpodstawnie, usiłowo, ciągle po sądach swoich, usiłowo wsadza do więzienia swoich przeciwników, to w stosunku do niego i jego otoczenia są normalne paragrafy, które oni… Powinni odpowiedzieć, powinni, powtarzam, odpowiedzieć. No więc dla niego chęć odnalezienia się jakiegoś bezpiecznego miejsca gdzieś w strukturach Unii Europejskiej, jakiegoś, jakiś synekury, która równocześnie da mu, da mu immunitę, który… możliwim uniknięcie odpowiedzialności karniej w Polsce jest dodatkową zachętą do tego, żeby realizować wszystko to, co jego mocodawcy z Unii Europejskiej będą chcieli, będą go wymagali. A tu przemoc w szkole.

Jakub Moroz: także ci patroni wydają się być zagrożeni. Establishment Europejski drży w posadach. Wydaje się, że w nadchodzącej fali wyborów prezydenckich, parlamentarnych, w różnych znaczących krajach europejskich sytuacja może się odwrócić. I co wtedy, panie premierze, aż chciałoby się zapytać.

Bronisław Wildstein: No tak, to bardzo optymistyczne pan powiedział. Ja bym się jeszcze nie witał z gąską, ale, tak jak mówiliśmy, symptomy wskazują, że przyszły rok może być rokiem trzęsienia ziemi w Unii Europejskiej. I mam nadzieję, że to będzie to trzęsienie ziemi i że będziemy i że na miejsce tego tworu, neoimperialnego tworu, które są stworzone, będziemy mogli odbudować jakiś sensowny układ państw. partnerskich, tak jak to pierwotnie było we wspólnotach europejskich. No ale to jest pieś w przyszłości i to tak błyskawicznie się nie stanie. Są bardzo silne środowiska, bardzo mocne grupy polityczno-biznesowe, które dużo zrobią, żeby do tego tak łatwo nie doszło i nawet zmiany. Zresztą to jest skomplikowany bardzo układ, musimy zdać sobie sprawę, o czym mówiliśmy, że sama Unia Europejska to z jednej strony To jest projekt, który w tej chwili w ogromnej mierze z projektem niemieckim, Niemcy dominują i realizują swoje interesy za pośrednictwem Unii Europejskiej, ale z drugiej strony mamy do czynienia zarówno z biurokracją europejską, de-establishmentem unijnym, który daje im ogromne możliwości władzy i nacisku, i zysków w ręce tej sporych grupy, To jest ogóle cały układ oligarchiczny, czyli układ całej władzy w Unii Europejskiej, który będzie walczył o swój dzień.

Jakub Moroz: co najmniej wymiarów, jest wielowarstwowa. Sama władza polityczna skupiona nawet jednoznacznie w rękach jakiejś odnowicielskiej, reformatorskiej siły politycznej nie musi się przekładać na władzę finansową, na władzę symboliczną, władzę opinii i tak dalej.

Bronisław Wildstein: O więc jeszcze wszystko przed nami, żeby odwrócić te negatywne procesy, które jak sądzę to, co widzieliśmy w Polsce, jest taką emanacją swoistą tego kryzysu, który się dzieje na zachodzie. Te, o którym mówiliśmy, czyli te tragiczne wydarzenia w polskich szkołach.

Jakub Moroz: Wybiegamy w przyszłość, to jeszcze przed nami. Z pewnością będziemy te wszystkie sprawy komentować w bardziej lub mniej optymistycznym, pesymistycznym wariancie w zależności od tego co się stanie. Dziękuję uprzejmie, do zobaczenia za tydzień.

Bronisław Wildstein: Do zobaczenia.