Komisja Europejska i polska konstytucja
Na początku audycji Jakub Moroz stwierdził, że od ubiegłego piątku spór o Trybunał Konstytucyjny zaostrzył się „w sposób bezprecedensowy”. Według jego relacji pięciu sędziów wybranych przez Sejm, którzy nie złożyli ślubowania przed prezydentem, weszło po południu pod osłoną policji do gmachu Trybunału. Skorzystali z korytarza, który łączy Trybunał z Kancelarią Premiera. O zamachu stanu mówią, jak dodał Moroz, opozycja i wiele autorytetów prawniczych. Prowadzący pytał o szerszy plan Donalda Tuska i jego europejskich patronów.
Jeżeli nasze prawa będą decydowane poza Polską, to my nie posiadamy suwerenności, ba podmiotowości.
Bronisław Wildstein uważa, że posunięcia Tuska układają się w plan, a struktury Unii Europejskiej i polski rząd współpracują. Jego zdaniem unijny establishment traktuje premiera jako swojego wykonawcę, a o wcześniejszym uzgodnieniu działań z Komisją Europejską świadczy jej bardzo szybka reakcja.
Unijny komisarz sprawiedliwości mówił, jak relacjonował Wildstein, o przywracaniu praworządności w polskim Trybunale zgodnie z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE). Dla Wildsteina najwyższą normą prawa polskiego jest konstytucja, a Trybunał Konstytucyjny jest „sądem ostatniego słowa”, więc uznanie instytucji nadrzędnej wobec niego narusza ustawę zasadniczą. Formułę o zgodności z polską konstytucją i z wyrokami TSUE Moroz uznał za „mydlenie oczu”.
Moroz przypomniał, że Maciej Berek, zapytany przed budynkiem Sejmu, po co ma wchodzić do Trybunału, mówił o uzgadnianiu jego wyroków z orzecznictwem TSUE. Wildstein dodał, że za prezesury prof. Rzeplińskiego, a wcześniej za czasów prof. Marka Safjana, Trybunał orzekał, że najwyższą normą jest polska konstytucja, choć w ramach umów międzynarodowych pewne sprawy można przekazać arbitrażowi.
Centrum i prowincje
Moroz zapytał, czy zajęcie Trybunału i pełne podporządkowanie polskiego prawa unijnemu to krok do budowy jednego, scentralizowanego państwa europejskiego. Wildstein się zgodził. Jego zdaniem w Unii powstaje neoimperium, w którym Polska jest traktowana „jak neokolonia”. Słowa „federacja” unika, bo zakłada ono partnerskie stosunki, jak między niemieckimi landami.
Zasada imperium polega na tym, że rządzi centrum, a prowincje są podporządkowane. I w tym wypadku my jesteśmy prowincją.
Zdaniem Wildsteina TSUE i Komisja Europejska próbują narzucić Polsce nadrzędność unijnego trybunału, a wobec Niemiec czy Francji tego nie egzekwują. Jako przykład podał Krajowy Plan Odbudowy: fundusze zablokowano, jak twierdził, pod pozorem nieprawidłowości w funkcjonowaniu prawa i odblokowano po odsunięciu prawicy od władzy, choć prawnie nic się nie zmieniło.
Określenia „unijczycy polskiego pochodzenia” Moroz użył wobec tych, którzy jego zdaniem wierzą, że wystarczy ogłosić się Europejczykami, by mieć te same prawa co Austriacy z Salzburga. Wildstein przywołał kanclerza Friedricha Merza, który według niego mówi, że państwo niemieckie ma realizować interesy Niemiec, a najlepiej robi to w Unii. Entuzjastów Unii Wildstein pytał, czy wierzą, że Niemcy, Francuzi albo Włosi zadbają o polski interes lepiej niż Polacy.
Piątek w Trybunale
Moroz zapytał, czy te działania są dla Tuska także ucieczką do przodu przed odpowiedzialnością, i przypomniał, że w audycji wielokrotnie mówili o łamaniu prawa przez premiera i kryptomafijnym charakterze jego rządów. Wildstein potwierdził, że stąd bierze się determinacja Tuska, ale chciał najpierw opisać piątkowe wydarzenia. Gdy Moroz przywołał komentatorów, według których „dwa plemiona polityczne” walczą o Trybunał, Wildstein odparł, że większość obywateli nie ma tak jednoznacznych poglądów.
A więc mamy do czynienia z absolutnie samowolnym działaniem tego typu, że pojawia się nowy sędzia i mówi, o teraz to ja jestem szefem.
Samo wejście sędziów do gmachu, mówił Wildstein, niewiele zmieniało, bo bez ślubowania przed prezydentem nie mają uprawnień. Zaznaczył, że prezydent nigdy nie zapowiedział, iż ślubowania nie przyjmie, a o terminie decyduje on sam.
Wejście i spór o ślubowanie nazwał jednak sprawami trzeciorzędnymi wobec późniejszej decyzji sędzi Korwin-Piotrowskiej. Jak relacjonował, ogłosiła ona, że odsuwa od zarządzania Trybunałem prezesa Bogdana Święczkowskiego i jego zastępcę, sędziego Sochańskiego. Wildstein mówił, że powołała się na normę prawną, która nie dotyczy Trybunału, a obaj wykonywali swoje obowiązki. Przywołał też prof. Marcina Matczaka, którego zaliczył do liberałów. Matczak miał powiedzieć, że istnieje „milion powodów”, dla których ta decyzja jest nieważna. Wildstein zastrzegł, że nie jest pewny sformułowania.
Koalicjanci na rozdrożu
Tusk realizuje, jak przekonywał Wildstein, strategię wypracowaną zapewne ze swoimi mocodawcami, a hasło płynięcia w głównym nurcie Unii oznacza podporządkowanie. Jego zdaniem obóz Tuska popełnił przestępstwa jeszcze przed tym, co Wildstein nazwał zamachem stanu, a premier wie, że po przegranych wyborach może odpowiadać karnie. Dlatego, jak mówił, Tusk brnie w przestępstwo coraz głębiej, a walka o władzę jest dla niego walką o własną wolność.
Otóż, możemy liczyć na to, że oni się bardziej przestraszą konsekwencji sygnowania tego puczu niż Tuska.
Pojawiają się, jak mówił Moroz, coraz głośniejsze pytania, czy Tusk dopuści wolne wybory parlamentarne w przyszłym roku. Wildstein sądzi, że premier, gdyby mógł, spróbowałby ich nie dopuścić, a łamiąc prawo, czyni koalicjantów współodpowiedzialnymi. Moroz przypomniał, że Szymon Hołownia przed orędziem Tuska mówił, iż nie wierzy, by premier wiedział o wtargnięciu do Trybunału. Dodał, że Lewica stoi murem za tym, co się tam dzieje.
Koalicjanci, ocenił Wildstein, najchętniej by się wycofali, ale na razie będą głosować, jak trzeba. Szansę widzi w tym, że przed wyborami mogą wyjść z rządu, co oznaczałoby rząd mniejszościowy i przyspieszone wybory. Wildstein twierdził, że od Hołowni jako marszałka Sejmu żądano zablokowania zaprzysiężenia Karola Nawrockiego. Łączył to z Tuskiem i nazwał usiłowaniem zamachu stanu, choć przyznał, że Hołownia nie powiedział wprost, kto tego żądał. Marszałek, jego zdaniem, przestraszył się konsekwencji takiego kroku i do zaprzysiężenia doprowadził.
Jako analogię Wildstein podał rok 1989, gdy uległe dotąd wobec PZPR partie ZSL i SD porozumiały się z Komitetem Obywatelskim i premierem został Mazowiecki. W przełomowych chwilach, mówił, nawet konformiści mogą wyczuć swój interes.
Dwa trybunały i 11 listopada
Politycy obozu rządzącego mówią, jak relacjonował Moroz, o przejęciu Sądu Najwyższego i Narodowego Banku Polskiego. Wildstein nie ma wątpliwości, że Tusk będzie chciał „spacyfikować wszystko”, zwłaszcza NBP, którego prezes zgromadził, jak podkreślił, potężne rezerwy złota.
Jak będzie sprawa wyglądała, to zależy w głównej mierze od postawy Polaków, od tego jak bardzo będziemy zdeterminowani.
Wildstein jest przekonany, że prezydent i opozycja nie zgodzą się na nowy Trybunał, więc najprawdopodobniej będą dwa trybunały konstytucyjne. Premier, jak ocenił, wie, że „zabrnął za daleko”, i liczy na Unię Europejską oraz zewnętrznych protektorów, dlatego szansa na porozumienie jest bardzo niewielka.
Dwuwładza i narastający chaos sprzyjają, zdaniem Moroza, projektowi jednego państwa europejskiego. Prowadzący pytał, co może zrobić druga strona. Wildstein odpowiedział, że obywatele mogą protestować, choć Polacy „lubią sielanki i raczej są ulegli”. Jego zdaniem wiele może zależeć od skali manifestacji 11 listopada, a władze będą próbowały prowokować.
Sam sprzeciw w internecie, dodał Wildstein, nie wystarczy. Zastanawiał się, czy Polaków będzie stać na bardziej zdecydowany protest z żądaniem usunięcia rządu i przedterminowych wyborów. Na koniec Moroz, nawiązując do żartów o rządzie PiS jako rekonstrukcji sanacji, ocenił, że rząd Koalicji Obywatelskiej w większym stopniu jest rekonstrukcją PRL. Zaapelował do widzów, by nie byli bierni i protestowali także przed gmachem Trybunału. Wildstein przytaknął.
Zapis rozmowy
Automatyczna transkrypcja nagrania, poprawiona tylko w nazwiskach. Mogą zdarzyć się drobne błędy.
Jakub Moroz: Dzień dobry Państwu. Od ubiegłego piątku w sposób bezprecedensowy zaostrzył się w Polsce spór o Trybunał Konstytucyjny. Grupa pięciu mianowanych, wybranych przez sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale nie zatwierdzonych, takich, którzy nie złożyli ślubowania przed prezydentem, weszła pod osłoną policji korytarzem łączącym Trybunał Konstytucyjny z gmachem Kancelarii Premiera. w godzinach popołudniowych, kiedy Trybunał skończył już pracę, dogmachu Trybunału. Opozycja, a także wiele autoritetów prawniczych, mówi o zamachu stanu. Z czym mamy do czynienia? Jaki kontekst jest tych wydarzeń w polityce nie tylko polskiej, ale i europejskiej? Oto dziś Moroz pyta Wildsteina. Dzień dobry, Panie redaktorze.
Bronisław Wildstein: Dzień dobry, witam pana, witam państwu.
Jakub Moroz: Zachęcam do subskrybowania naszego kanału, do śledzenia naszych rozmów, dawania lajków. Panie redaktorze, w Polsce wrze. Z czym mamy do czynienia? Warto spojrzeć z takiej perspektywy szerszej niż tylko śledzenie poszczególnych wydarzeń. Warto zapytać o to, czy mamy do czynienia z pewnym szerszym planem Donalda Tuska, ale i jego patronów europejskich. Co pan o tym sądzi?
Bronisław Wildstein: Sądzę, byśmy tu trochę o tym już mówili, można powiedzieć, wielokrotnie mówiliśmy o tym. że działania Tuska układają się w jakiś plan. To nie są chaotyczne posunięcia. On prowadzi w określonym kierunku. I teraz dość wyraźnie widać, że to jest zbieżne, co najmniej zbieżne, a można mieć… A są podstawy, żeby stwierdzić, że to jest nie tylko zbieżne, ale to jest wspólne działanie struktur Unii Europejskiej i polskiego rządu. Z tym, że oczywiście to nie są… partnerskie relacje między polskim premierem a strukturami, z establishmentem unijnej. To establishment unijny traktuje go jako swojego wykonawcę i on sam siebie w ten sposób traktuje i wielokrotnie nam to właściwie wprost mówi. Bo sądzę, istotnym tutaj bardzo istotnym faktem jest oświadczenie Unii Europejskiej, nie wiem rodzaju, znaczy Komisji Europejskiej, przepraszam. No to tutaj w tej chwili to jakoś wychodzi na to, że to jest na jedno, bo traktuje się każdą opinię Komisji Europeskiej jako stanowisko Unii Europejskiej. No to jest daleko idącym, tak powiem, wyjściem poza wszelkie traktaty, no ale taki mamy stan rzeczy. A więc stosunkowo szybko nastąpiło to i ta reakcja Unii Europejskiej, no i ona jest zdumiewająca, bo ten pan, już nie pamiętam, nie widzę zresztą powodu, żeby pamiętać, ten pan, który sygnuje to, no ale to nie ma znaczenia personalnie, kto to sygnuje, jeden z ważnych postaci Komisji Europejskiej, sygnuje to Komisja Europejska.
Jakub Moroz: Komisarz Sprawiedliwości i jego rzecznik też się wypowiedział w tej.
Bronisław Wildstein: No tak, dobra, i rzecznik rzecznika, nie można mówić o Otóż ten, komisar sprawiedliwości stwierdzał, że w Polsce przywraca się w polski trybunał konstytucyjny. porządkuje, przywraca praworządność w polskim Trybunale Konstytucyjnym zgodnie z normami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Słuchajmy się w to, jest jednoznaczne, sformułowane. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, SUE, jest organem nadrzędnym wobec polskiego Trybunału Konstytucyjnego i określa, jak ma funkcjonować Trybunał Konstytucyjny. Zastanówmy się, co to znaczy. W polskiej Konstytucji jest napisane absolutnie jednoznacznie, w ogóle bez żadnej dwuznaczności. Najwyższą normą prawa polskiego jest Polska Konstytucja. Instytucją, która stoi na straży. właściwego funkcjonowania, znaczy aplikowania Konstytucji Polski i tego czy się w Polsce przestrzega Konstytucje i czy normy prawne są zgodne z Konstytucją, na straży tego wszystkiego stoi Trybunał Konstytucyjny, który jest sądem ostatniego słowa. Nie ma odwołania od tego. To jest ostateczna decyzja, która rozstrzyga tę problematikę związaną z Konstytucją. Więc jeśli jest…
Bronisław Wildstein: nadrzędna instytucja wobec Trybunału Konstytucyjnego, tego nie ma w polskiej Konstytucji, a więc to jest w ogóle już naruszenie polskiej Konstytucji, można powiedzieć złamanie Konstytucji, tam jest powiedziane jednoznacznie, że to jest jedyna instytucja. a i która ma ostatnie słowa, to nagle się okazuje, że komisarz europejski stwierdza, że to właściwie, ponieważ uporządkowuje się polski Trybunał Konstytucyjny zgodnie z dyrektywami TSU-e.
Jakub Moroz: No i jeszcze tam jest taka formuła padła, że zgodnie z polską konstytucją i z wyrokami TSU-e, ale to oczywiście jest mydlenie oczu, dlatego że istnieje konflikt, który wielokrotnie skonstatowaliśmy, pomiędzy właśnie w pytaniu o źródło, o naczelny autorytet, prawda? Kto ma naczelny autorytet prawdy? Jeżeli odbierzemy go polskiej konstytucji, no to wówczas musimy uznać daleko posuniętą niesuwerenność polskiego państwa. I to chyba jest rzeczywiście osioł sporu w tej sprawie. I co ciekawe, wielu zagranicznych komentatorów to widzi. To znaczy ludzi, którzy żyją w Unii Europejskiej, reprezentują narody zachodniej Europy i także obserwują te zjawiska, których już wielokrotnie mówiliśmy, to znaczy mieszanie się Komisji Europejskiej. do itsuę innych ciał Unii Europejskiej, do krajowych polityk w sposób pozaprawny, to znaczy nie przyznany przez traktat o funkcjonowaniu Unii i inne delegowane prawa na dane Unii przez krajowe parlamenty.
Bronisław Wildstein: Ep. Pan przytoczył tą formułę dokładnie, której ja nie przytoczyłem dobrze. Proszę zwrócić uwagę, to jest koniunkcja, to znaczy łączy Konstytucja i zgodnie z Konstytucją Polską i CYUE. W polskiej Konstytucji nic o CYUE nie ma. Koniunkcja zakłada, że muszą być oba człony prawdziwe. To znaczy, że musi być, jeżeli tak powiem to poważnie, musi być spełniony tych obu warunków. Czyli, że po to, żeby funkcjonowało coś zgodnie z normami prawnymi, to musi być zgodne z CUE. W polską Konstytucję jest też dodane, tylko że w Polski, powtarzam, to jest sprzeczne z polską Konstytucją. W polskiej Konstytucji nie ma CUE, w polskiej Konstytucji jest Trybunał Konstytucyjny, który ma pozycję najwyższego arbitra w sporach dotyczących Konstytucji i jest sądem ostatniego słowa, którego nie ma odwołania. A więc to jest sprawa dość oczywista i to pokazuje dość szybko, tą fakt, znaczy nie dość szybko, bardzo szybko zareagowała Unia Europejska, Komisja Europejska na to, co się dzieje w Polsce. A biorąc pod uwagę, jak ona normalnie działa, nie tylko można domniemowy, można mieć pewność, że sprawa ta została wcześniej uzgodniona. działanie ze strony Donalda Tuska zostało uzgodnione z Komisją Europejską. I zresztą każdy, kto ma trochę, kto obserwuje trochę politykę i ma trochę politycznego wyczucia, to doskonale wie, że Donald Tusk może działać zupełnie nie licząc się z wszystkimi polskimi instytucjami, ale z pewnością będzie liczył się właśnie z CSUE, znaczy z Komisją Europejską, przede wszystkim z Komisją Europejską.
Bronisław Wildstein: Słowa jest tutaj nie jest zbytem podmiotowym, chociaż oczywiście usiłuj odgrywać pewną rolę i ci sędziowie prawie delegowani przez państwa, to trzeba zdać sobie sprawę, bo to się tak prawda w tym naszym, w naszej epoce, która prawda kwestionuje wszelkie autorytety wszelkie normy, to nagle okazuje się, że istnieją, istnieją jakieś takie postacie, które mają łączność z transcendencją prawną, zakładają togi, spływa na nie objawienia, osoby wtedy nie wolno z nimi dyskutować i one po prostu mają taką ostateczną wiedzę na temat tego, co jest właściwe dla prawa. To są cichcy.
Jakub Moroz: Przypomnijmy, że niedawno Maciej Berek został zdybany przed Sejmem i zapytany o to, po co właściwie ma wchodzić do Trybunału Konstytucyjnego, co on ma tam do załatwienia. I on mówił właśnie o sprawie Expressis Verbis, o tym, żeby uzgadniać wyroki Trybunału z orzecznictwem TSUE, czyli wyraził zasadę prymatu orzecznictwa TSUE nad Polską Konstytucją w sposób jednoznaczny.
Bronisław Wildstein: i nad polskim prawem, czego wynika jednoznacznie. Ja chciałem przypomnieć istotną rzecz. Ileś razy polski Trybunał Konstytucyjny jeszcze w czasach, kiedy nie było tego sporu, już abstrahująco do tego samego sporu odsensowne, używane w ogóle tego określenia, ale przyjmijmy tak na głowie naszej rozmowy tego sporu konstytucyjnego, polski Trybunał Konstytucyjny za czasów jeszcze prezesury profesora Rzeplińskiego, czyli zwolennika absolutnego tego establishmentu sędzia. Wielkowskiego wroga PiS-u. I za czasów jego poprzedników i za czasów Marka Safjana, profesora Marka Safjana, wydał orzeczenia jednoznacznie. Najwyższą normą prawną polską jest Polska Konstytucja. Kropka. Ona, my w ramach, bo tam jest powiedziane, że w ramach międzynarodowych układów możemy coś tam, prawda. przekazać arbitrażowi, ale jest najwyższa norma konstytucyjna. I tutaj właśnie takie sprawy, jak Trybunał Konstytucyjny, a Konstytucja jest jednoznaczna. A tu mamy postępujące uzależnienie Polski w wymiarze prawnym. Problem jest, że obywatele nie do końca sobie zdają sprawy z tego, co to znaczy. Nie zdają się sprawy, że uzależnienie prawne to jest po prostu uzależnienie. Jeżeli nasze prawa będą decydowane poza Polską, to my nie posiadamy suwerenności, ba podmiotowości.
Bronisław Wildstein: Bo wtedy, inny, te inne organy, takie jak CUE, Europejski Trybunał Praw Człowieka, czy co tam jeszcze. Zresztą, żeby jeszcze raz, dygresja. W tym orzeczeniu, ostatnim Komisji Europejskiej na temat tego zamachu stanu, zatwierdzające prawomocny zamach stanu w Polsce, tam jest jeszcze powołanie się na Komisję Wenecką. To już zupełnie, jak się powołuje Komisja Europejska, ten komisarz od spraw tam Sprawiedliwości, czy tam wymiar od sprawiedliwości, nie pamiętam, to Pan już tam zacytował, powołuje się na orzeczenie Komisji Weneckiej, która to Komisja Wenecka w ogóle nie jest ciałem związanym z Unią Europejską. Ona jest Radą Europy, to jest inna, to jest układ komisji, dużo więcej państw należy, inne tam jest, między innymi zawsze należała bardzo długo Rosja, teraz właściwie jest, ja nie wiem czy jest wykluczona, czy tylko zawieszona. ale takie właśnie jak przypomina miłujące praworządność państwa, jak Azerbej, Johnson i ta Komisja Wenecka pełni tam funkcję ciała doradczego. tam jakiś opiniotwór i w podstawowej sprawie dotyczącej naszego, dotyczącej funkcjonowania naszego prawa jako takiego, funkcjonowania instytucji głównej, kontrolującej stosowanie polskich konstytucji, odwójemy się do jakiejś komisji i to ten najwyższe ciało, no to… do dowolnej komisji w Lokarno albo w Messynie albo ja nie wiem gdzie jeszcze w Klosterneuiburg, prawda, w dowolnym miejscu i powiedzmy jak komisja coś tam stwierdziła, tylko co na to obchodzi.
Bronisław Wildstein: Okazuje się, że powinna, ale w tym sensie, że decydować będzie komisarz unijny, jaka tu opinia, bo to jest, jeżeli jest ciało doradcze, przyjmujemy, to są liczne ciała doradcze. W związku z tym Arbit, ten najwyższy suweren sobie wybiera, którą opinię traktuje poważnie, którą uznaje, a której nie uznaje.
Jakub Moroz: No ale dobrze, Panie Redaktorze, czy to, o czym rozmawiamy, zajęcie Trybunału Konstytucyjnego, stworzenie takiego neo, wyrażający się językiem tych, którzy do tej pory tę nomenklaturę stosowali, neo Trybunału Konstytucyjnego i podporządkowanie polskiego prawa, prawu unijnemu już w pełni. To jest krok do budowy jednego, jak niektórzy mówią błędnie, federalnego, ale w istocie centralizowanego państwa europejskiego.
Bronisław Wildstein: Oczywiście jest tak, nie używamy słowa federacja. Federacja zakłada partnerskie stosunki między członami federacji. Na tym właśnie polega, że to jest federacja. związku z tym na przykład krajem federalnym jest RFN, czyli Niemcy. To jest realny kraj federacyjny, są tam różne landy, więc składa się z landów i te landy mają swoje samorządy i Bama, mają Izbę Bundesrat, która tam też ma ma istotne znaczenie i one są traktowane po partnersku. ma tam prawie samą awantury, tam realni ci ze wschodu osis narzekają, że wesis i ile trakują, to są normalne układy. Natomiast tutaj mamy do czynienia z tworzeniem neoimperium. Zasada imperium polega na tym, że rządzi centrum, a prowincje są podporządkowane. I w tym wypadku my jesteśmy prowincją. I to widać zresztą, bo czasami mówimy, że… Mówimy, że dominujące są Niemcy. Ja też mówię, że dominujące oczywiście są Niemcy w tej chwili w Unii Europejskiej. ale a przecież Unia Europejska, a przecież Komisja Europejska to nie do końca Niemcy. Czy to znaczy, że Komisja Europejska jest podporządkowana Niemcom? To nie jest takie proste. Ona jest do pewnego stopnia podporządkowana, a ja też nie walczę o to, żeby odgrywać rolę samodzielną coraz bardziej. I poszczególne te biurokratyczne ciała, tak jak Coolem. też aspirują do takiej roli, bo to jest taki układ sieciowy do pewnego stopnia, zresztą z dominującym państwem. Ale jakby nie było, to wszystko jest centrum. To jest złożone centrum.
Bronisław Wildstein: Natomiast my jesteśmy tutaj prowincją, traktowano jak neokolonia. Zwróćmy uwagę na taką rzecz, że na coś takiego, myślę, w stosunku do żadnego kraju, by się jednak Komisja Europejska nie zdobyła. Zwróćmy uwagę, że u nas w ostatnich wyborach, zresztą to już stwierdziły różne ciała, bo ta ingerencja u niej, u tych struktur, Unii, Establiśmentu Unijnego była bardzo mocna. Oczywiście jest tak, że TSUE chętnie i Komisja Europejska wspólnie z nią chętnie by się dogadały, żeby TSUE była w stanie narzucać… była takim nad sądem wobec wszystkich sądów konstytucyjnych w Europie. Ale jednak tego nie próbuję egzekwować wobec Niemie czy wobec Francji. Nie. Próbuję to egzekwować wobec Polski. To jednak wobec Polski można było stworzyć… posuwać się tak daleko, jak na przykład to, że zablokować polskie te fundusze na rozbudowę struktury inwestycyjnej po pandemii, KPO tak zwany, Krajowy Plan Odbudowy, zablokować pod pozorem, zwłaszcza stwierdzając, że tu są jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu prawa, po czym jednoznacznie Donald Tusk mówił, to było narzędzie, normalnie kampanii wyborczej. Donal Tusk nam przecież opowiadał, że on odblokuje te fundusze i tu jest jeden z niezwykle rzadkich wypadków, gdzie Donal Tusk mówił prawdę. To znaczy po wygranej, po odsunięciu od władzy prawicy, bo to Donal Tusk nie wygrał w oborowaniu ani Platformy Obatelska, to ta koalicja dopiero mogła przejąć władzę, a Platforma przegrała z PiS-em.
Bronisław Wildstein: po odsunięciu prawicy od władzy zostały odblokowane te fundusze pomimo tego, że prawnie nic się nie zmieniło. to w ogóle uznaniowość i arbitralność ze strony tych władz po prostu jest porażająca, ale to jest wobec Polski. Ja bym tu przypomniał jeszcze rzecz, której już mówiłem, a warto do niej wracać. Może pomylę dzień, ale chyba 9 października tego roku 9 października została, mówiliśmy o tym, została uruchomiona Europejska Izba Obrachunkowa. taka instytucja, nie wiem czy ona się dokładnie tak nazywa, ale ma pełnić taką funkcję. I to jest istotna funkcja, bo ona ma nadzorować giełdy. Ona ma nadzorować wszelkie giełdy łącznie z giełdami kriptowalut, ma nadzorować izby obrachunkowe i ogóle aktywa przypłaty. To jest bardzo ważna instytucja i myśmy podpisali natychmiast podporządkowanie się, przekazanie uprawnień tych polskich instytucji, polskiej tej izby obrachunkowej. Przekazaliśmy to do tej europejskiej, ale Niemcy nie. Niemcy są…
Jakub Moroz: przepływy kapitałowe.
Bronisław Wildstein: są wyłączone z tej normy prawnej, ale wiem co to jest norma prawna, czy jakaś regulacja, bo to wszystko jest jeszcze robione tak po cichu, bo czy myśmy słyszeli jakąś debatę na ten temat, czy prowadzili debatę, czy nam wyjaśniono konsekwencje, nic podobnego. Została podjęta decyzja i zaklepana po cichu i nic o tym, i nic dalej o tym nie wiemy, ale wiemy.
Jakub Moroz: Słowem jest to proces budowania neoimperium, ale nie takiego, które było, jednolicone w sensie równości praw, tylko ten proces pogłębia i tak półperyferyjną pozycję Polski wewnątrz Unii Europejskiej. Tego nie chciał widzieć tak zwani unijczycy polskiego pochodzenia, którzy infantylnie myślą, że jak zamkną oczy, ogłoszą się Europejczykami, to zaraz będą…
Bronisław Wildstein: No dlatego też nie.
Jakub Moroz: tacy sami jak Austriacy z Salzburga albo Hiszpanie z Kordoby będą na tych samych prawach uczestniczyć w Unii.
Bronisław Wildstein: No musimy zobaczyć, że tej retorii… właśnie unijczycy polskiego pochodzenia, to poza Polską, to ja nie wiem kto, na pewno jest coś takiego, zwłaszcza w tych naszych peryferyjnych krajach, ale peryferyjnych wobec Centrum Unii. Ja chciałem powiedzieć, że właśnie dlatego ja używam tego określenia neoimperium, że neoimperium z zasady nie ma, to nie jest federacja, to nie jest jakieś ciało integrujące równych partnerów, nie, to jest zasady. Pionowy jest centrum i są prowincje. I centrum rządzi, a prowincje słuchają. I jeżeli można kontynuować, właśnie dokładnie odniesiemy do tego, co pan poruszył, tę sprawę tych unijczyków, tych wyobrażeń. Otóż proszę posłuchać, co mówi Friedrich Merz, kanclerz.
Jakub Moroz: No! Mhm. Mhm.
Bronisław Wildstein: Co on ostatnio mówił o, znaczy w ogóle w swoich programowych wystąpieniach na temat Unii Europejskiej i Niemiec? Co mówił o państwie niemieckim? Państwo niemieckie jest po to, żeby realizować interesy niemieckie. Dokładnie to mówił. Potem oczywiście dodawał, że najlepiej się realizuje je właśnie w Unii Europejskiej. I ma rację. Najlepiej się realizuje niemieckie interesy w Unii Europejskiej. Więc ja zadam pytanie. To samo mówią Francuzi. To samo mówią w Łośc. Ja zadam pytanie tym takim entuzjastom, tym fetyszystom Unii, czy oni sobie wyobrażają? że ich interesy lepiej będą realizować Niemcy, którzy przede wszystkim mają na celu i mówią to otwarcie, swój interes albo Francuzik, który Macron to powtarza w nieskończoność, czy Włoś, czy ktoś inny, lepiej będzie Polski interes realizować niż Polacy. Czyli możemy sobie się w kółko mydlić oczy opowieścią o tym, że istnieje identyczny wspólny interes, kiedy ostentacyjnie widzimy, że tego interesu wspólnego nie ma. We wszelkich wymiarach, nie mówiąc o tym jeszcze, o tej jednak dość podstawowej rzeczy, że jeżeli wyrzekamy się kontroli nad swoim systemem prawnym, notowy rzekamy się swojej podmiotowości i swojej wolności, wspólnotowej wolności.
Jakub Moroz: Panie redaktorze, rozmawiamy o tym co się dzieje w Polsce wokół Trybunału Konstytucyjnego, o tym zamachu stanu z perspektywy Europy, ale popatrzmy także z perspektywy Donalda Tuska. Czy to jest rodzaj tylko, czy to jest tylko realizacja pewnego planu uzgodnionego z Brukselą, czy także dla Donalda Tuska rodzaj ucieczki do przodu? Wielokrotnie mówiliśmy, że Donald Tusk już w bardzo wielu aspektach łamał polskie prawo, pozwalał sobie nie na dezynwolturę prawną, ale na łamanie prawa wprost, że jego rządy mają charakter taki kryptomafijny w gruncie rzeczy. Więc czy to jest ucieczka do przodu, żeby uciec także od odpowiedzialności, jeśli władza się zmieni?
Bronisław Wildstein: Oczywiście i to z tego wynika bardzo dużo, z tego wynika determinacja Tuska, ale Pan pozwoli, że ja jednak zrobię takie, wezmę w nawias i chciałbym opisać wydarzenia, bo to jest ważne, bo my mówimy cały czas w tym zamachu, na czym on polega. I to dobrze tak przybliżyć, żeby…
Jakub Moroz: No tak, dlatego że to nie jest jasne, ale też jest kwestionowane. znaczy, mówił część komentatorów o takiej inflacji słów, o tym, że prawica ma skłonność do histerycznych zawołań, właśnie do nadużywania patetycznych określeń. Mówią, no nie, to dwa plemiona polityczne walczą ze sobą o przejęcie Trybunału, jak Hutz i Tutu, no i się tam wyżynają w sensie symbolicznym na razie i obym, miejmy nadzieję.
Bronisław Wildstein: Właśnie, bo mówi nam się o…
Bronisław Wildstein: Otóż ja mam nadzieję, że te dwa plemiona właśnie to nie jest do końca tak dlatego, że istnieją w sensie politycznym rzeczywiście może dwa plemiona, natomiast w sensie większości obywateli nie zdaje sobie z tego sprawy. Nie ma takich jednoznacznych poglądów i można odnieść wrażenie, że to co się stało powoduje jednak No poruszenie, najmniej może nie słowo oburzenie byłoby zbyt dużym słowem oburzenie w stosunku do tych ludzi, mają poczucie takiej wspólnotowej tożsamości, mocniejsze, którzy się w związku z tym identyfikują z prawidłą, ale generalnie Polacy mają przecież stosunek pozytywny do swojej narodowości, do tradycji kulturowej, a więc… Jeśli akceptują Tuska, dlatego, on potrafi lepiej realizować ten polski interes. Dlatego chciałbym przejrzeć się, to bardzo krótko, ale sprawą dość oczywistym, bo nam się tu mówi o kontrowersjach prawnych. Przyjrzyjmy się, jak te kontrowersje wyglądają, bo sprawa jest dość, wydawało się moim zdaniem nie kontrowersyjna, nie tylko moim zresztą, bardzo wielu tych, którzy moim zdaniem na jak funkcjonuje prawo i polityka w Polsce. Otóż, co się zdarzyło w piątek? Bo nie chodzi o to tylko, że weszli ci sędziowie do gmachu. Bo to jakby weszli do gmachu, to niby się specjalnego nie stało, nie mają uprawnień, bo nie zostało przyjęte ślubowanie od nich przez prezydenta. Nota bene, zarzuca się prezydentowi, że on ma obowiązek przyjąć to ślubowanie i on go nie przyjął. Prezydent nigdy nie powiedział, że nie przyjdzie. tego ślubowania. Nie jest tak, że jeżeli ma…
Bronisław Wildstein: sędzia jakikolwiek, również sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma złożyć ślubowanie przed prezydentem, to ten sędzia narzuca termin prezydentowi. Mówi, słuchaj prezydent, jutro 16 przyjdę do Ciebie złożyć ślubowanie. To raczej nie wygląda w ten sposób, dobrze wiemy, to prezydent decyduje. A tutaj okazuje się, że nie zostawiono prezydentowi czasu wyboru. Zaczęły się atak na prezydenta, że już natychmiast nie przyjmuje tego ślubowania. Ja nie twierdzę, żeby przyjął, nie wiem co by zrobił prezydent, nie siedzę mu w głowie, nie przyjmował. na razie, jest najwyższym strażnikiem Konstytucji. To, na przykład nie przyjął ślubowania od Berka, to ja uważam, Macieja Berka, to ja uważam, że taki ma obowiązek konstytucyjny. To znaczy, jeśli ktoś nie spełnia warunków, które są zapisane w normie prawnej, no to on jako strażnik Konstytucji, prezydent jako strażnik Konstytucji, musi powiedzieć, ja odmawiam tego, bo nie mogę tego zaprzeć, zaprzeć tego człowieka, ponieważ to jest, odbyłoby się z naruszeniem prawa. Ale co do innych nie wiem, jakby to było. Tam były różne wątpliwości, tego na każdym razie prezydent potrzebował czasu, żeby to rozstrzygnąć, wyobraźmy sobie, a tutaj określa, stwierdzono, że nie, że podejmujemy decyzję poza nim. To jest pierwsza sprawa, ale nie to jest najważniejsze. To jest ogóle trzeciorzędniowo, od tego co się stało dalej. Otóż jedna z tych osób, Korwin-Piotrowska, sędzia Korwin-Piotrowska, już miejsza o to, że to jest taka sędzia, która nie złożyła ślubowania wobec prezydenta, że ta pani Korwin-Piotrowska stwierdziła, że ona odsuwa od zarządzania trybunałem, prezesa trybunału. Bogdana Święczkowskiego i jego zastępcę, sędziego Sochańskiego.
Bronisław Wildstein: Zastanówmy się nad logiką czy to jest zdroworozsądkowo. Przychodzi ktoś do instytucji, mianowany do tej instytucji, składu, rady nadzorczy albo jakiś ujś zarządu, wszystko jedno czego i mówi tak. Teraz już będzie inaczej, to ja będę szefem, a ten szef dotychczasowy i jego zastępca, a to ja ich na razie zawieszę. A potem zastanawia się co z nimi zrobić. Przecież to wołał pąstę do nieba, to jeży włosy na głowie. Na co ona się powołuje? Pozwłuje się na jakąś normę prawną, która nie dotyczy w ogóle Trybunału Konstytucyjnego. Pozwłuje się na tę normę prawną, naruszając ją, bo tam jest powiedziane, że jeżeli nie wykonuje swoich obowiązków prezes Bogdan Książkowski wykonywał swoje obowiązki i jego zastępca wykonywali swoje obowiązki i w ogóle nie mieli zamiaru z nich rezygnować. A więc mamy do czynienia z absolutnie samowolnym działaniem tego typu, że pojawia się nowy sędzia i mówi, o teraz to ja jestem szefem. Przepraszam bardzo, jest prawne działanie, czy to nie jest działanie właśnie dokładnie takie, pan wspomniał o mafijnym, gangsterskie, przychodzi nowy i mówi, teraz ja jestem szefem, wy spadać, prawda, ja jestem silniejszy. To jest po prostu coś niebywałego. Zastanówmy się, bo nam się opowiada o tych skomplikacjach prawnych. Owszem, prawo jest nadmiernie skomplikowane, ale to nie jest tak, że prawo jest dla prawników. To prawnicy są dla prawa, a prawo jest dla obywateli. i powinno być przez obywateli, przez suwerenem w Polsce, jak mówi Konstytucja, jest naród Polski stanowiony. To nie jest tak, że patrzymy, tam decydują o nas. Nie, więc wyjdźmy od elementarnych faktów. Więc te elementarne fakty wołają o pomstę do nieba. Nie ma tu żadnej kontrowersji. Sprawa jest absolutnie oczywista. Nawet tacy ludzie, którzy jednoznacznie są po stronie taki liberalny, mówiliśmy już o tym,
Bronisław Wildstein: którzy w sensie ideowym są po tej stronie i którzy w ogóle wyznaczają rolę sędziom, która dalece wykracza poza polskie konstytucyjne rolę, które polska konstytucja dla nich przewiduje. On na myśli profesora Marcina Matczaka, to nawet on, który chce zachować jednak jakąś elementarną szacunek do siebie samego, mówić no zaraz, ale tutaj to jest ogóle wszystko na głowie, nie mogę tego zaakceptować. Jest milion powodów, to on chyba użył takiego krzyślenia, milion powodów, których ta decyzja pani Korwin-Piotrowska Tucki jest ogóle, po prostu nieważna zupełnie, w 100 procentach, jest bez znaczenia. Jak na nim może mi coś obrzydzić? Ale Pan wspomniał dość wyraźnie, że, i tu wracam, przepraszam za tą dygresję, ale sądzę, że ona była istotna. Otóż wracam do tego, do gry Tucka. Oczywiście tak, Tuck z jednej strony realizuje strategię wypracowaną wspólnie ze swoimi mocodawcami. jak można domniemywać. Przecież od początku mówi, że pragnie większej integracji z Unią Europejską. On i jego minister sprawdza granicznych Radosław Sikorski, który kiedyś tam w Berlinie nawoływał do tego, że stwierdził, że on się bardziej boi mniejszych władzy niż większy Niemiec. Oczywiście on nie pragnie władzy. Ja się świadomie przesadziłem, tylko chciałem powiedzieć, że de facto jakby
Jakub Moroz: niemieckiej bez siły niż niemieckiej
Bronisław Wildstein: zanalizować, to wynikało z tego jednoznacznie to, co ja powiedziałem, bo on powiedział, tam, bez czynności, prawda, jak mam sobie wyobrazać, czynność niemiecką, większą na skalę europejską, co by to miało znaczyć? Dobra, więc oni mówią wprost, że ich celem jest większa integracja. Co to znaczy większa integracja? I to na to patrzę, należy w kontekście innych jej wypowiedzi, w strategii, którą wcześniej eksponowali mocniej, teraz mniej, nazywali płynięciem w głównym numer. Ja wracam do tego jeszcze raz, że jest oczywiste, że nie Polska, największy megaloman nie powie, że to Polska wyznacza główny nurt unijny. Nawet Donald Tusk nie powie, że on wyznacza, on tylko może powiedzieć, jest awangardą unijną w atakowaniu Ameryki. Natomiast nie wyznacza głównego nurtu polityki unijnej. To skoro my nie wyznaczamy głównego nurtu tej polityki, a naszą rolą jest płynięcie w nim, to co to znaczy w tym nurcie? To to znaczy podporządkowanie. Płynęcie się nurtowi to dokładnie to znaczy, zanalizujmy tą metaforę, to znaczy, że płyniemy zgodnie z tym, kto inny wznaczył, kto inny ten nurt nadał biegtem nurtowi, a my się podporządkujemy, czyli my wyrzekamy się swojej podmiotowości. I oni to mówią na różne sposoby. I cały czas oczywiście to zdobiają, że to najlepiej dla Polski, już mówiliśmy o tym, jak to jest najlepiej dla Polski, to jest jedna strona medalu. oni doskonale wiedzą, że dla ich personalnego interesu to jest najlepiej, bo gdyby nie pomóc innym, to oni tej władzę w Polsce by nie odzyskali, którą kiedyś sprawowali, potem utracili, nie odzyskali by ich. Ale to nie chodzi tylko o to, bo już jak Pan powiedział, sobie nagrabili, jak to się mówi w języku popularnym, to znaczy, oni popełnili ileś przestępstw normalnych, przestępstw zagrożonych w kodeksie. i jeszcze przed tym zamachem stanu. I to poważnie zagrożonych. I Donald Tusk, który z pewnością nie jest idiotą, można mu różnić czy zażywcia, ale idiotą nie jest, doskonale się zdaje sprawę z tego, że jeśli on przegra wybory, to on będzie odpowiadał karnie. W każdym razie jest ogromna szansa, że będzie odpowiadał karnie. Ja mam nadzieję, że będzie odpowiadał karnie, ale to jest inna sprawa. No więc on idzie jeszcze dalej. Brnie w przestępstwo. Coraz głębi brnie w przestępstwo. To jest taka stara…
Bronisław Wildstein: stary topoz, że człowiek, który popełnia tam przestępstwo, to żeby uciec przed odpowiedzialnością, popełnia kolejne bronie coraz głębi. To jest opowieść z Macbeth'a, Szekspir'a, Nie tylko oczywiście, ale tamto jest taki wyłuszczony sposób, cudowny, artystyczny, to. Więc coraz bardziej uwięziony jest w tej pętli swoich, złych uczynków. I to samo mamy z Tuskiem. Więc on walczy nie tylko o władzę, dla niego walka o władzę to jest walka o życie metaforycznie, czyli o swoją skórę, czyli o swoją wolność.
Jakub Moroz: No i w związku z tym pojawiają się coraz głośniejsze pytania, czy Donald Tusk dopuści wolne wybory parlamentarne w przyszłym roku.
Bronisław Wildstein: Można odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością, sądzę, że on sam, gdyby mógł, to spróbuje nie dopuścić. On i jego otoczenie. Zwróćmy uwagę, że również w tym wszystkim jest jeszcze jedna ponura okoliczność, że to jest ten mafijny układ, że on łamiąc prawo, czyni współodpowiedzialnymi swoich koalicjantów. Bo ci koalicjanci, którzy sygnują te działania, no oni odpowiadają też prawnie.
Jakub Moroz: No tak oni stanęli na rozdrożu zresztą wyraźnie pytani przez społeczeństwo i przez polityków opozycji gdzie jesteście? Czy wy powiecie się przeciwko temu zamachowi stanu i słyszymy w odpowiedzi jakieś krągłe zdania na temat apelujące do sumień wszystkich uczestników konfliktu o spokój, o zachowanie reguł prawa i tak dalej. Szymon Hołownia przypomnijmy zapytane o tym czy Donald Tusk wie o tym wszystkim, się dzieje. Powiedział, że prawdopodobnie nie, prawdopodobnie Donald Tusk, ale to było jeszcze przed orędziem Tuska, które jednak rozwiało wątpliwości w tej materii, jak można sądzić. Ale to chyba dość charakterystyczne. Hołownia mówi, ja nie wierzę, że Tusk wie o tym bezprawnym wtargnięciu do Trybunału Konstytucyjnego.
Bronisław Wildstein: Ja sądzę, że po tym wygłoszeniu orędzia przez Donalda Tuska należało zapytać Szymona Kołownie, czy on wierzy, że Donald Tusk wie, co mówi, prawda, żeby kontynuować. Skoro nie wie, co czyni, to teraz nie wie, co mówi również. I wtedy Szymon Hołownia odpowiedział swoim.
Jakub Moroz: No ale koalicjanci Tuska stanęli na rozdrożu. Co wybrali? Czy to jest taka próba bycia okrakiem na barykadzie? No nie w przypadku Lewicy, bo przedstawiciele Lewicy wyraźnie stoją murem za tym, co się dzieje w gmachu Trybunału Konstytucyjnego.
Bronisław Wildstein: No, Włodzimierz Czawrowski, ty to pewnie wypija kielicha i ociera rękawem łezkę, bo mi się przypominają młodzieńcze lata stanu wojennego, kiedy przystąpywał do partii i to otwierał przed nim takie wielkie perspektywy i myślę może teraz nowe perspektywy się otwierają przed nim, bo kolejny stan wojenny będzie. Otóż…
Jakub Moroz: Wtedy z warchołami Solidarności się uporano i teraz się uporają z warchołami.
Bronisław Wildstein: Tak, to teraz to jest jakiś rozjuszony tłum, teraz nowa jest poetyka, nowa retoryka, jest tłum rozjuszony, który atakował. Ja bym ileś godzin spędziłem podczas tej pierwszej nocy z piątku na sobotę pod Trybunałem i tak spokojnego tłumu tych nie widziałem w manifestacji w związku z tym. Ale to jest oczywiście, ale pamiętam również PRL, więc doskonale wiem co to znaczy rozjuszony tłum, co są warchowe, ja to wszystko przecież już znam. Dobra, wracamy do Pana pytania. Ale wcześniej zapytamy o stanowisko, o tak. Otóż ja myślę, że oni najchętniej by się z tego wycofali, ale to nie oni decydują. teraz ja myślę, że można liczyć na jedną rzecz.
Jakub Moroz: hołownię i kosiniaka.
Bronisław Wildstein: To jest w dłuższym ciągu czasowym, bo na razie oni będą popierali Tuska, to znaczy oni będą mogli się zrzymać, dawać do zrozumienia swoimi minami, że nie, że oni co się właściwie z tym to prawie nie zgadzają, ale jak będzie głosować, będą głosowali jak trzeba. To pamiętam jak było z Berkiem Maciejem, no przecież oni też mówili, no nie, no tak nie za bardzo, no jednak jakiś powinien spełnić normy prawne kandydatów. No a potem zagłosowali. Mimo tego, o czym mówiła Katarzyna Pełczyńska na łącz, nie pamiętam, jak ona głosowała, że chętnie bym sobie przypomniał, ale mi się o to nie ma znaczenia. W każdym razie, sądzę, że to będzie się powtarzało, to pytanie, które będzie stało przed nimi, bo one w każdym momencie będą mogli się wycofać, znaczy w każdym. jak się zaczyną kolejne wybory, to już nie, ale przed wyborami, czy jednak nie wystąpić z tego rządu. Bo jak oni wystąpią z tego rządu, to będzie rząd mięszościowy, który nie jest w stanie się utrzymać, a więc będą przyspieszone wybory i wtedy rzeczywiście Tusk nie zapanuje nad rzeczywistością. I te wybory będą musiały przebiegać tak, jak… Mam nadzieję, że jesteśmy w stanie dopilnować, żeby przebiegały tak powinny. My możemy mieć nadzieję, liczyć na jedno wypadku tych dwóch panów. Dobra, mniejsza oto. Otóż, możemy liczyć na to, że oni się bardziej przestraszą konsekwencji sygnowania tego płuczu niż Tuska. Po to, oni się boją strasznie Tuska, to my widzimy na każdym kroku, prawda? Ale Szymon Hołownia pokazał, że wiemy, Szymon Hołownia jest człowiek bojowy, wszystkiego się boi i teraz jest pytanie, czego się boi bardziej. I w momencie, kiedy żądał od niego tusk, to też już ma przecież na koncie, to jest też usiłowanie zamachu stanu, to też jest po prostu kodeks karny, usiłował pierwszego płuczu dokonać, zablokować prezydenturę Karola Nawrodzkiego, a więc zablokować za przysiężenie.
Bronisław Wildstein: Karola Nawrackiego przez Szymona Hołownię, to wówczas Szymon Hołownia, wówczas marszałek Sejmu, bardziej się przestraszył konsekwencji tego i zaprzesiągł konsekwencji tego zawachu stanu, który on by przeprowadził i zaprzesiągł z Karola Nawrackiego, chwała mu za to, za tę dziedzicę.
Jakub Moroz: No ale potem zaczął się z tych słów wycofywać albo w każdym razie przemilczać te kwestie. Nie chciał się do niej odnosić, a dzisiaj właśnie mówi, że nic mu nie wiadomo o tym, żeby Donald Tusk brał udział. Więc czy to jest tak?
Bronisław Wildstein: A nic nie pamięta, nic nie pamięta o tym, co wtedy mówił na temat tego, co… On nie powiedział wprost, że to mu to powiedział, tylko pytanie, kto mógł tego od niego wymagać. Dobra, mniejsza o to. Mniejsza to, co on gada, będzie gadał na okurągło cokolwiek. Przecież on gada, to co on… To była jedna wielka groteska, to była taka opowieść między chłopcy, chłopcy, nie bicie się, to dogadajcie się, to takie brzetkie, no dogadajcie się, przecież ten tort jest… jest dość duży, daj im coś, my się zgłodzimy.
Jakub Moroz: No ale niektórzy mówią, no jest gdzieś tam w odwodach gotowe do uruchomienia śledztwo w sprawie kolegium humanum, w którym miał się kształcić.
Bronisław Wildstein: No ja myślę, że to już jest bardzo prawdopodobne, że są różne, że może nie tylko to, może jest więcej tego. W ogóle jest w odwodzie to, że owszem, tamtego nie sygnował, ale sygnował ileś działań i jego partia, które były łamaniem prawa. i to można by wymieniać atak na prokuraturę, łamanie prawa w wypadku mianowania prokuratora, można po prostu wymienić tego, nie miała, atak na media publiczne, wiele rzeczy, wsadzanie do więzienia swoich przeciwników politycznych, różne rzeczy. I to wszystko też obciąże i on dobrze wie o tym. Znaczy, jeśli traci władzę, to zawsze pozostaje taka obawa, no to przepraszam bardzo, teraz się możemy dogadać, bo potem wyciągnął mi to wszystko, a jak będzie przy władzy to nie. Ale mówię jeszcze raz, jeśli bardziej się przestraszą, jeśli dojdą do wniosku, że wcale nie jest takie pewne, że Tusk to starcie wygra, Na razie oni liczą na to, wyobrażają sobie to. Jeżeli jeszcze wsparcie z Unii Europejskiej, proszę bardzo, ale jeżeli będą wiedzieli, że sprawa jest niebezpieczna, to istnieje szansa, że odwrócą się od Tuska. Ja przypominam taką… historyczne wydarzenie dawno temu, o które doskonale pamiętam oczywiście, czyli 1989 rok. Otóż w PRL-u, oprócz PZPR-u, który rządził PRL-em, były jeszcze dwie partie, bo to był pluralizm oczywiście PRL, był pluralistyczny. To była Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. Nikt nie pamiętał, że oni w ogóle istnieją, oni dostawali tam jakieś synekury, ci ich działacze mieli tam biura.
Bronisław Wildstein: dostawali dodatkowe pieniądze i byli zadowoleni, tak to miało, po co tam byli. I sygnowali wszystko tam w ciemno, no wiadomo co. I nagle nikt nie pamiętał o nich. I nagle w 89 roku oni ujawnili swoje istnienie. Okazało się, że jest ilość posłów, nikt tego nie liczył, nikt pamiętał, to był jeden blok słuchający PZPR-u, ale Jarosław Kaczyński wówczas porozumiał się z nimi, jeszcze miał placet Wałęsy. który dbał, który liczył, że w ten sposób odzyskał, no już odzyskał w jakimś sensie władzę i Adam Michnik uczyło się wtedy dogadać się, żeby ten Komitet Obywatelski w Sejmie dogadał się z liberalami PZPR-owskimi. A József Kaczyński doprowadził do tego, że Komitet Obywatelski dogadał się z SLD, przepraszam, z ZSL i SD. I to wystarczyło głosów i ocenięto od władzy PZPR i na premiera został wbrany nie Kiszczak, ale Mazowiecki. było… Opowiadam to po to, że… Te postacie z SD i ZSL-u były jeszcze bardziej uległe do tego stopnia, że po prostu ich nie było. Nikt nie wiedział, nie pamiętał. Były jakieś partii, nikt nie wiedział kto jest na czerwę tych partii, nikogo to nie interesowało, jakie to miało znaczenie. Nagle okazało się, że oni mogą zaistnieć. Więc w sytuacjach przełomowych historycznych, kiedy zaczyna się gra niebezpieczna, to nagle tacy, którzy nic nie mają gadania, skończeni konformiści, ostatni tchórze, nagle mogą wyczuwać.
Bronisław Wildstein: tylko, bać się czegoś innego bardziej niż tego, od czego się bali dotąd, a tylko wyczuwać interes. A więc na to możemy liczyć.
Jakub Moroz: No właśnie, Panie Redaktorze, to jest bardzo dobre otwarcie pytania co dalej i to co dalej w dwójakim sensie. Po pierwsze, jakie narzędzia ma prezydent partii opozycyjnej, nie zgadzające się na ten stan obywatele? Pytam tu Pana także jako doświadczonego opozycjonista w systemie autorytarno-totalitarnym. Ale też co dalej zrobi Donald Tusk, bo mówi się o tym zresztą. są w rozmaitych wypowiedziach polityków rządzących, że Tusk będzie chciał dalej przyjąć Sąd Najwyższy, Narodowy Bank Polski. To są te dwie jeszcze niezależne od rządu instytucji.
Bronisław Wildstein: Na pewno tak. Teraz Tusk będzie chciał spacyfikować wszystko, zwłaszcza Narodowy Bank Polski, bo jednak Adam Grapiński, prezes NBP-u, chwała mu za to, zgromadził potężne rezerwy złota. to trzeba po prostu będzie mu pomnik za to wystawić, bo on kupił to złoto, kiedy było dużo, dużo tańsze, a teraz zwiększyło wartość znacznie. I Tusk, jak przejmie te pieniądze, różne rzeczy zrobić może. może je wrzucić, wmontować w system walutowy, zwiększyć podaż pieniądza w oparciu o to i doprowadził do kraju do takiego zagłożenia, że po korek, jesteśmy w sytuacji, że nie ma żadnych rezerwów finansowych, ale jeżeli bezprawnie tamte weźmie, bezprawnie weźmie banka, potem tamte rezerwy finansowe, przecież taki Domański to jest jego lokal na polecenie, który zresztą zaś jedyną rzeczą która go cieszy, jak to mówił, że po to przyszedł do polityki, żeby starać do więźnia swoich przeciwników. to widzimy, takie są konsekwencje ekonomiczne naszego ministra finansów i teraz wicepremiera, zdaje się, nie wiem, czy już został, czy już go mianowali, czy jeszcze nie, wszystko mi jedno. W każdym razie…
Jakub Moroz: może się identyfikować jako osoba premierowska, tak jak pani Korwin-Piotrowska identyfikuje się jako osoba kierująca Trybunałem Konstytucyjnym.
Bronisław Wildstein: Tak, więc to, że Donal Tusk będzie chciał przejąć te wszystkie instytucje, to jest pewne i będzie je próbował przyjmować. Teraz, prezydent się na to nie zgodzi, jestem przekonany o tym, nie zgodzi się na to opozycja, nie zgodzi się na ten Trybunał Konstytucyjny i efekt będzie taki, że najprawdopodobniej będziemy mieli dwa Trybunały Konstytucyjne. Bo jak słusznie powiedziano już wielokrotnie, Trybunał Konstytucyjny to nie jest budynek, to są ludzie konkretni, więc tutaj będą jedni wybrani, tam będą inni wybrani, jedni będą nie uznawali drugi. Znaczy, będą mieli racje inni, nie będą mieli racji, ale to już, ale ten chaos będzie i… W związku z tym będzie mógł podejmować ten nowy Trybunał Konstytucyjny, różne działania, na przykład starać się zawiesić prezydenca z tym, że to nie jest takie oczywiste. w sensie, no jednak, pytanie jak dalej, co oni w ogóle będą selekcyważyli to prawo? No bo to zachowanie pani Korwin-Piotrowskiej pokazuje, że bardzo dalekim stopniu potrafią selekcyważyć prawo i zdrowy rozsądek. No mówię jeszcze raz, jeszcze raz wszyscy zastanówmy się, przychodzi ktoś nowy mianowany jakiegoś ciała i mówi dobra to ja odwołuję prezesa, wiceprezesa i teraz ja jestem prezesem. To jest właśnie ten norma, prawda.
Jakub Moroz: Podobnie Donald Tusk w swoim tym ostatnim przemówieniu nie uderzał w tony koncyliacyjne.
Bronisław Wildstein: Nie, w żadnym wypadku mówiłem, on nie będzie uderzał. On już wie, że on zabrnął za daleko. Oczywiście polityka jest rzeczą złożoną. Historia Jaruzelskiego, który powinien siedzieć w więzieniu, nie zażywać wielkich splendorów za czasów III RP, historia niejakiego Urbana czy kogoś innego pokazuje, że nawet takie ostatnie kanali, które mają na sumieniu ogromnie różne przestępstwa na dużą skalę, że różne dziwne zakrętych historii powodują, że nic im się nie dzieje. I tu z pewnej sytuacji może zacząć liczyć, że jakoś się może dogadać, chociaż on nie na to stawia. On liczy na Unię Europejską, liczy na tych swoich zewnętrznych protektorów, liczy na tę siłę tego establishmentu, polskiego. Więc szansa, że on spróbuje się jakoś dogadywać jest bardzo niewielka. Myślę, że on będzie skalował. Wszystko to, co robimy.
Jakub Moroz: No ale ta perspektywa dwu władzy, której Pan mówi, będzie drugi Trybunał Konstytucyjny, być może drugi sąd najwyższy, będzie jakaś nowa obsada Narodowego Banku Polskiego, też nieuznana przez opozycje i część społeczeństwa. To oczywiście dla projektu stworzenia jednego państwa europejskiego jest dobra perspektywa, jak się wydaje, właśnie taki chaos narastający w Polsce, absolutny już chaos instytucjonalny, prawny, polityczny. Ale co może zrobić druga strona, żeby to powstrzymać?
Bronisław Wildstein: Tutaj problem jest taki, że może zrobić niewiele. znaczy obywatele mogą zrobić dużo. Obywatele mogą manifestować, protestować i to ma znaczenie. Pytanie na jaką skalę to będą robili. Niestety Polacy, wbrew temu, co nam się opowiada, lubią sielanki i raczej są ulegli. Raczej tak serwują, przyjmują to wszystko. Ja byłem zaskoczony tym, że jednak się tylu ludzi zebrało odważnych i zdeterminowanych, którzy przyjechało wtedy pod trybunał w nocy. to to miało znaczenie, że tam ciągle przyjeżdżają. No pytanie, jak to będzie wyglądało dalej, nie wiemy, bo to wszystko jest właśnie niesłychanie dynamiczne. Zobaczymy, jak będzie miało, jak będzie wyglądało 11 listopada. Wiemy doskonale, że będzie duża manifestacja. Pytanie, jak duża? To może mieć ogromne znaczenie. Możemy mieć pewność, że władze będą próbowały robić prowokacje. No specjalista od tego, przecież Bartłomiej Sienkiewicz już, prawda, od podpalania budki pod ambasadą rosyjską, od organizowania obojówek, które tam napadają na kogoś organizuje. organizują zamęt w trakcie manifestacji, że taki facet z pewnością będzie tam siedział na zapleczy Tuska i wymyślał różne plany. To się coraz bardziej uaktywnia w tej chwili wychowanych ubeków. Otóż to… Jak będzie sprawa wyglądała, to zależy w głównej mierze od postawy Polaków, od tego jak bardzo będziemy zdeterminowani. Tutaj jest znak zapytania. Polacy generalnie nie akceptują tego, co jest, ale to nie wystarczy nie akceptować, nie wystarczy napisać w internecie, bo to było uderzające, że bezpośrednio po tym zamachu stanu, po tym wystąpieniu tej pani, jak z dokonanej analizy internetu, okazało się, że 83 % reakcji internetowej było przeciw tym, tylko 17 % za. I to jest ogromna różnica. Oczywiście internet to nie jest mialodajne, społeczne jakiś tam sondaż, ale jednak, a zwłaszcza to dotyczyło tych aktywnych, którzy występują w internecie, to są aktywni ludzie, więc w jakimś sensie liderzy opinii, więc to ma znaczenie ogromne. Mówię, ale to nie wystarczy, nie wystarczy napisać w internecie, to jest pytanie.
Bronisław Wildstein: czy będzie nas stać na to, żeby rzeczywiście protestować w sposób bardziej zdecydowany, przy pomocy manifestacji, pomocy domagając się usunięcia tego rządu i przedterminowych wyborów.
Jakub Moroz: Żartowano sobie często, że rząd PiSu to rekonstrukcja sanacji, ale jeśli tak, to o wiele bardziej rząd koalicji obywatelskiej jest rządem rekonstrukcji PRL-u. Mroczny jest ten dowcip, dlatego że ta ostatnia odsłona tej rekonstrukcji ma już przerażający w gruncie rzeczy wydźwięki. Zwykle tego nie robimy, ale chyba wypada także zaapelować naszych widzów, żeby nie byli… bierni, nie byli obojętni, kto może niech protestuje nie tylko właśnie wypowiedziami w internecie, ale także swoją postawą przed gmachem Trybunału i na innych zgodnych sprawach, w innych zgodnych sprawach formach sprzeciwu.
Bronisław Wildstein: Coś mi pozostaje przytaknąć.
Jakub Moroz: Dziękuję uprzejmie, do usłyszenia.
Bronisław Wildstein: Dziękuję, do widzenia.
