Wildstein: duże miasta przestają być bastionem koalicji

Automatyczna transkrypcja nagrania, poprawiona tylko w nazwiskach. Mogą zdarzyć się drobne błędy.

Jakub Moroz: Dzień dobry Państwu. Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz odchodzi z rządu, ale to nie koniec złych, właśnie, czy złych, czy apokaliptycznie złych informacji dla rządu Donalda Tuska. Okazuje się bowiem, że koalicja obywatelska traci kolejne miasta. Już włodarz Krakowa z koalicji obywatelskiej pożegnał się ze stanowiskiem Aleksandry Miszalskiej, ale i w Częstochowie. polityk lewicy stracił swoje stanowisko. W Gliwicach tymczasem zebrano skutecznie podpisy pod referendum, które ma odwołać prezydent miasta, którą jest nie mniej, nie więcej tylko żona Borysa Budki. Czy to zwiastuny końca rządów Koalicji Obywatelskiej i jej koalicjantów? O to dziś Moroz pyta Wildstein, a pan redaktor Bronisław Wildstein jest z nami. Dzień dobry.

Bronisław Wildstein: Dzień dobry, witam.

Jakub Moroz: początek pozwolę sobie przypomnieć Państwu, naszym drogim widzom i słuchaczom, aby subskrybować nasz kanał, śledzić nasze audycje, polubiać nasze audycje, dając temu wyraz kliknięciem kciuka w górę. Panie redaktorze, niektórzy mówią, odejście Pełczyńskiej na łęcz to tak naprawdę żaden uszczerbek dla Donalda Tuska, bowiem napięcia na linii Pełczyńska na łęcz i Tusk były wyraźne od dawna. A co więcej Polska 2050 to już dzisiaj polityczna masa upadłościowa, którą skutecznie zdążył wyżywić się Donald Tusk. Czy Pan podziela te opinie, czy jednak Donald Tusk powinien czuć niepokój?

Bronisław Wildstein: No jeśli chodzi o sam odejść Pani… Pełczyński nałęcz, no to przecież Tusk naciskał na nią, więc wezchnął pewnie z ulgą i powiedział, czy też z ulgą, czy za dużo powiedziane, taką i powiedział, on to zresztą powiedział publicznie, ja to przełożę na stare polskie powiedzenie, on to powiedział bardziej grzecznie, ja powiem bardziej dosadnie, baba z wozu koniem lżej. Ale otoczka sprawy mimo wszystko nie jest taka, taka dla niego oczywiście korzystna. Ale jeszcze bym wrócił do tych spraw miast, bo jest jeszcze jedno miasto, którym zapomnieliśmy. W zeszłym roku został odwołany, został odwołany prezydent miasta Zabrza, też z koalicji obywatelskiej. Więc to jest kolejne takie wydarzenie. Jeżeli patrzymy na te miasta i patrzymy jeszcze na sondaże, my jednak najbardziej uderzył sondaż dotyczący Poznania. Otóż On wskazał, że 3 czwarte mieszkańców Poznania chce odwołania Jacka Jerzko. Jaka takiego wydawałoby się murowanego kandydata na stanowisko prezydenta ze strony właśnie koalicji obywatelskiej i takiego twarnego rzecznika i to takiego radykalnego.

Jakub Moroz: koalicja ma, można sądzić, żelazny elektor.

Bronisław Wildstein: Dokładnie tak. I to pokazuje właśnie sytuację nieco inną. Można powiedzieć, że również bastionem koalicji czy też rządzących obecnie w ogóle tego establishmentu był również Kraków. Drugie co do wielkości miasto w Polsce. I bardzo wyraźnie wygrał tam niezależny kandydat. I teraz jest właśnie pytanie. To są istotne wydarzenia, dlatego że one, właśnie mówię, pokazują zmianę trendu. Zatąd wszystkie próby odwoływania tych szefów miast bez względu na to, co by się tam działo, skończyły się raczej fiaskiem. Ostatnio takie coś tu niedawno bardzo w Warszawie mieliśmy do czynienia, nie przeprowadzono tego referendum. Nie udało się go przeprowadzić, za mało było chętnych. Czy to może to jakieś problemy, które mieli organizatorzy? Ale wygląda na to, nie, że po prostu Warszawa twardo stoi przy ktusku, koalicji i przy establishmentzie. Ale zmiany te, które wymieniliśmy, są jednak bardzo znaczące zmiany. I jeżeli patrzymy na to, właśnie w tym kontekście, że zawsze te duże miasta były bastionem. lewicy liberalnej, no to można się zacząć zastanawiać o co chodzi. Najprostsza odpowiedź jest taka, że jednak te rządy Tuska są takim rozczarowaniem. również dla jego zwolenników, pomimo że pomimo tej kurtyny, którą roztacza przed otrzyma ta propaganda medialna, pomimo tego, że jednak ogromna większość mediów ciągle jest pełni taką właśnie funkcję propagandy liberalno-lewicowo-liberalnej, a więc obecnego rządu. Mimo to, to, mimo to To sytuacja, te negatywne aspekty rządów Tuska docierają do społeczeństwa, objawiają się na poziomie samorządów, na poziomie miast dużych również.

Jakub Moroz: Pan uważa, to jest, bo to jest bardzo ciekawy moment rzeczywiście. Przyzwyczailiśmy się do widzenia spraw tak, że oto prowincja popiera konserwatywną prawicę, natomiast miasta, duże miasta są bastionem tych młodych wykształconych z wielkich miast. właśnie popierających Platformę czy Koalicję Obywatelską albo Lewice. co? Myśli pan, że to jest już jakiś trend, że to się odwraca?

Bronisław Wildstein: To już jest trend, bo widzimy oczywiście, jeżeli mówimy o dużych miastach, na razie tych największych, to na razie tylko Kraków, bo Częstochowa nie jest takim wielkim miastem, ale jednak jest dużym, sporym miastem.

Jakub Moroz: średnich miastach także koalicja obywatelska wygrywała wybory.

Bronisław Wildstein: i to też był bastion tego ugrupowania, czy też szerzej tej formacji. No i ten sondaż, którym mówiłem w Poznaniu, przygotowują się kolejny raz we Wrocławiu do… Odwołać a prezydenta Sutryka, zobaczymy co z tego wyjdzie, ale tutaj wyraźnie zmienia się tendencja. tym Kraków, w Częstochowa, wcześniej Zabrze pokazały to. i te symptomy. Ja myślę, tak, że po pierwsze jest naprawdę dalekie odgące rozczarowanie rządami Tuska, z tym, że udało się tej dominującym ośrodkom piniotwórczym, bo ja w kółko przypominam, że tu nie tylko chodzi o media, bo z jednej strony są media w ogromnej mierze, kształtują obraz taki, a nie inny rzeczywistości, ale to nie tylko chodzi o media, chodzi w ogóle o te ośrodki o piniotwórczych. twórcze począwszy od tych, wydawałoby się, najwyżej intelektualnych, które powinny pełnić funkcję bezstronnych, bezstronnych analityków rzeczywistości społecznej, czyli uniwersytety, A skończywszy na, bo to na zasadzie kaskadowy i schodzi w dół aż do kultury masowej, to tu cały czas mamy do czynienia z taką bardzo mocną presją na ideologii tej ideologii liberalno-lewicowej, co się przekłada na konkretną politykę. Mówiliśmy tym wielokrotnie już. To są te okulary ideologiczne, które uniemożliwiają zobaczenie rzeczywistości takiej, jaka ona jest. Ale jeżeli dociera ona w tych negatywnych aspektach, to wtedy pojawia się pytanie, co mamy robić. Tutaj się te władze kompromitują. weryfikując ich zdolności do rządzenia. Do co mamy zrobić? W tym momencie w tych miastach pojawiają się ci kandydaci, tak zwani niezależni, czy tak zwani, to może niewłaściwe słowo, bo rzeczywiście oni są niezależni, którzy nie są sygnowani przy taką partię i wtedy oni stają się, wydaje się remedium na tą bolączkę w Karnadzie z szansą.

Jakub Moroz: czy to jest tak, bo wyraźnie widać już po tych trzech latach, że jedyne co Donald Tusk ma do zaproponowania, no to jest ten miraż rozliczeń i grzyska związane z rozliczeniami. Tutaj oczywiście próbuję generować emocje, rozpętywać nieraz takie no właśnie niezwykle. emocjonujące widowiska wokół tych rozliczeń. No i administrowanie ciepłą wodą w kranie można powiedzieć. Nie ma żadnych wielkich projektów rozwojowych, nie ma żadnego myślenia strategicznego, bo trudno uznać za takie myślenie, obietnicę, że Unia nam da pieniądze. Jest to wręcz zawstydzające, jeśli miałoby być legitymacją jakiegoś projektów rozwojowych koalicji obywatelskiej. Tymczasem O już od pewnego czasu w tli się, a może właśnie jest już, to jest coś więcej niż tlenie się, taka debata o miejscu Polski w nowym porządku międzynarodowym. Widzimy jak te płyty tektoniczne polityki międzynarodowej się zmieniają gwałtownie. Widzimy przemiany technologiczne. Rozmawiamy o sztucznej inteligencji, o tym, że już lada chwila, ten proces trwa, ale już lada chwila radykalnie, technologia przem… przemieni nasze życie zawodowe, strukturę gospodarki. I teraz wydaje się, że Donald Tusk nie ma na to żadnej odpowiedzi, nie prowadzi takiej dyskusji, próbuje nas zająć właśnie igrzyskami tych rozliczeń albo obiecuje pieniądze z Unii, ogłasza czasem tam jakiś rok przełomu, rok przyspieszenia, tarcza wschód, to wszystko są hasła, którymi jak się pogrzebie więcej nic nie stoi w gruncie rzeczy. Czy ludzie sobie zaczynają to uświadamiać, tak że mieszkańcy Wielkich Miast dotąd jakoś podatni, a na pewno podatni w tych poprzednich kadencjach Tuska do roku 2015 właśnie na taką modernizacyjną opowieść o tym, że ciepła woda w kranie to jest nasza nowoczesność.

Bronisław Wildstein: Ja myślę, że nie do końca sobie z tego zdają sprawę, że u Pana zabrzmiało nadmiar tonów optymistycznych w tym sensie, że Pan dostrzega to, że ludzie jakoby już widzą to. Moim zdaniem nie widzą, bo ta opowieść modernizacyjna nie do końca się załamała. Ta fałszywa opowieść modernizacyjna ta…

Jakub Moroz: zwietrzała wizja nowoczesności, taka popularna w latach 90.

Bronisław Wildstein: przez gazetę wyborczo ukreowana, że wystarczy nam akces do struktur zachodnich i właściwie tu już Boga złapaliśmy za pięt. No tak, ale niedawno, jeśli pamięć mnie nie myli, to był 9 października, podpisaliśmy, ja wspominałem chyba o tym w naszej rozmowie, chociaż już nie jestem pewny, o tym podpisaliśmy tą umowę, znaczy umowę, przekazanie kompetencji takiej europejskiej izbie obrachunkowej, czyli mówiliśmy o tym. czyli przekazanie kompetencji, takiego nadzoru obrachunkowego, to jest bardzo poważna sprawa, nadzoru nad giełdami, nad giełdami, tymi klasycznymi giełdami kryptowaliu, nad naszymi izbami obrachunkowymi i lokatami kapitałów, przekazaliśmy europejskiej strukturze. To się działo bez żadnej debaty w Polsce, ba, bez informacji. To kolejny raz jest tak, że My nie dostajemy informacji, to wszyscy się na to skarżą łącznie z fachowcami, że nie dostajemy informacji, co to de facto miałoby znaczyć. Natomiast dostajemy informację bardzo znamienną, że nie podpisała tego, nie zrzekła się swoich kompetencji, tych krajowych giełda we Frankfurcie. Niemcy nie przekazali tych kompetencji, ponadniemieckiej, tej europejskiej. to już powinno być na alarm. Najsilniejsza gospodarka nie przekazuje tych kompetencji, a my przekazujemy. My jesteśmy traktowani w inny sposób. My naprawdę jesteśmy traktowani w taki sposób neokoloniami. A po co ja to mówię? Jednocześnie ja przeglądam debatę wokół tego się dziejącą i wielu takich ludzi zajmujących się ekonomią analizuję, jak to sumie jest dobry pomysł. Europa, te pojedyncze państwa są słabe, a kapitały europejskie, jakby je zsumować, są naprawdę duże i to już mówiła Ursula von der Leyen i rzeczywiście można by, gdyby obracać tymi kapitałami, to dałoby ogromne możliwości gospodarce europejskiej i zwróćmy uwagę, oni się, ludzie, również zajęci z rejestracją ekonomią, oni poruszają się w sferze nierealnej, w sferze iluzji zupełnie, bo oni mówią o jakiejś… w jakimś bycie idealnym wtedy, kiedy Europa stanowiłaby podmiot jeden. Kiedy działałyby jednej zasadzie, gdzie działałyby czysto racjonalne rachunki. Ale to jest ogóle nieporozumienie, bo ekonomia w ogóle nie działa w takiej rzeczywistości. Ekonomia to jest przecież zorientowana na te podmioty, które ją uprawiają w Europie.

Jakub Moroz: radykalne słabnięcie gospodarek europejskich, jak to już wielokrotnie też konstatowaliśmy pod wpływem podatków ekologicznych, ale w ogóle nie wzięcia udziału tak na dobrą sprawę w

Bronisław Wildstein: tym wyścigu gospodarczym pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami. No ale to jest właśnie argument tych, którzy mówią, to trzeba scalać tą gospodarkę. No prawda? Bo właśnie jesteśmy za słabi, trzeba ją scalać i wtedy będziemy partnerem równorzędnym i Chin i Stanów Zjednoczonych. I mówię, w jakiejś sferze idealnej, w jakimś bytach idealnych można wziąć, policzyć, no proszę bardzo, ta jak kucera von der Leyen zsumowała to wszystko, mówiła, jakie daje nam to możliwości, będziemy obracali tymi pieniędzy i będzie to bogactwo ogromne. Po pierwsze, że ta struktura unijna sama w sobie jest obciążająca i dysfunkcjonalna. ale jest rzecz moim zdaniem poważniejsza dużo. To znaczy, że nie ma jednego podmiotu Unii Europejskiej. Są różne podmioty, są różne narody, które funkcjonują w swoich krajach. W związku z tym, jeżeli narzucimy ją od górne takie regulacje, to będzie ukrywanie, będzie tłumienie tej odmienności. Efekty będą już oczywiste w tej chwili. Niemcy się z tego wyłamują. A więc z tego wygląda tak, że Niemcy kontrolować będą tą izbę, ale sami nie będą kontrolowani. pokazuje sytuację, rzeczy, od tego idealnego stanu rzeczy, że unijna gospodarka będzie wspólnie funkcjonowała, lepiej kontrolowała, przechodzimy do realiów, a realia są takie, że silniejsi, w tym wypadku Niemcy, narzucają, że będą kontrolowali innych pod kątem swojego interesu. Opowiadam to po to, żeby powiedzieć, jak ludzie, jeżeli narzucają się te okulary ideologiczne, tracą kontakt rzeczywisty. Niedawno był taki opowiadany przyjaciel Andrzej Nowak, profesor historii, wybitny historyk, był na takiej konferencji w Pradze i tam występował bardzo głośny w tej chwili, powiedzieć z mojej perspektywy, że przeszacowany myśliciel to jest nic nie powiedzieć. ogóle powiedzieć o nim myśliciel jest moim zdaniem wątpliwe, ale jest najbardziej czytany, jest uznawany za guru intelektualnego, co też trochę świadczy o naszych czasach, pan Hasch. Nie pamiętam, jaką on ma na imię, nieważne, ja niby do starości pamiętam. Juwal Harali, dobra, niech mu będzie. I on wygłosił taką tezę, że grozi nam właśnie ta sztuczna inteligencja, która wymyka się, ale w jakim sensie? No w tym sensie, że ona jest w rękach tych potężnych podmiotów gospodarczych. To prawda, to akurat ta konstatacja jest niekwestionowalna. Więc są takie potężne korporacje, a czasami indywidualni właściciele Ackerman-Mask, którzy ukazują się niedługo gospodarczych silnika. niż poszczególnie mniej poszczególne państwa. Więc sama konstatacja jest obciwista. Jaka odpowiedź jest na to? I Harari mówi, dlatego Europa powinna się dużo bardziej zintegrować, żeby móc się temu przeciwstawić. No zastanówmy się znowu, czysto, teoretycznie w świecie idealnym, może to słuszne, że przeciwstawić się jakimś samowoli tych potężnych, nowych tych panów biznesu, tych… Rzeczywistość jest dokładnie odwrotna. Jest dokładnie odwrotna. Prędzej ta Europa stanie się instrumentem w ich rękach niż im przeciwstali. Ale opowiadam to właśnie po to, powiedzieć, jak bardzo my ciągle żyjemy w świecie zmistyfikowanym. Nie widzimy rzeczywistości. bo to jest tak, że oczywiście zwykli ludzie dostrzegają problemy, kiedy im zaglądają do te problemy. do domu, do garnka, kiedy okazuje się, nie mają tam, albo mają dużo mniej dowodzenia, albo mają dużo mniej pieniędzy, albo mają różne inne problemy, więc oni się z nimi konfrontują, ale to nie znaczy, że oni wiedzą jak na to odpowiedzieć. W sytuacjach takich skrajnych, jakie mamy w tej chwili na przykład we Francji, ta wielka, wielka awantura, te akty dystrukcji dokonywane przez całych grup, bo nie można mówić, że to są imigranci, to są Francuci, którzy są urodzeni we Francji, dość często urodzeni z rodziców urodzonych we Francji, czasem i z dziadków urodzonych we Francji. Odpowiedź bywa czasami przerażająca, taka rasistowska. A to znaczy, że to są paskudy i trzeba ich tam wziąć się za nich i zrobić z nimi porządek. Z jednej strony oczywiście z tymi, którzy tymi wandalami, barbarzyńcami, trzeba na początku zrobić porządek bardziej generalny. Może się zastanowić, jak go wyrzucać ludzi, którzy któreś pokolenie mieszkają. Może zastanowić się dlaczego tak się dzieje, dlaczego oni się nie zintegrowali i odpowiedzieć sobie dlatego, że im nie zaproponowali. o tej integracji, bo ta dominująca kultura sama siebie się wyrzekła. Te dominujące elity powiedziały, że ta kultura jest odpowiedzialna za wszystkie zbrodnie świata, ta oikofobia, nienawidź do siebie zdominowała, trzeba by ją odrzucić, przekroczyć, wyjść na wyższy poziom, emancypować się. I że w związku z tym sam pomysł asymilacji obcych kultur jest zbrodniczy, bo niszczy te kultury, bo będziemy żyli w społeczeństwie wielokulturowym. Mówiliśmy już tutaj, że to jest po prostu oksymoron, bo nie ma społeczeństwa wielokulturowego. To znaczy nie może być społeczeństwo uporządkowane na różne sposoby, a jakbyśmy nie definiowali kultury, jest to sposób porządkowania społeczeństwem, tworzenia struktury społecznej. związku z tym mówimy o tym, że ludzie się posługują pewnym pojęciami, wyobrażeniami, które musi im ktoś podsunąć do ziemi, że pomóc im ci, którzy specjalnie że ludzie chcą mieć raczej więcej niż mniej. To wszystko są dość oczywiste sprawy, ale to jak to przełożyć na konkret, to już nie jest tak sprawa oczywista. I oczywiście pojawia się w tej chwili takie propozycje inne, alternatywne, ale to ciągle jest bardzo mniejszościowe. W Polsce mamy ciągle jeszcze tę dominującą myśl, ciągle jeszcze ten dominujący kompleks i na tym się opiera Donald Tusk. Myślę, że w młodszym pokoleniu to jest dużo mniejsze, albo w dużej mierze to już zanika ten kompleks na szczęście, ale jednak tak na skalę społeczną. tą się jeszcze trzyma, bo inaczej byśmy po prostu nie tolerowali tego co jest. Z tym, że te informacje nawet o tym co się dzieje nie docierają do ogółu. I tutaj ja bym wrócił do sprawy Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, bo wprawdzie ona stwierdziła, no to bardzo pięknie, że ona… cenie wartości ani stołek i dlatego się wyrzeka swojego stanowiska, prawda, ministra. Co można powiedzieć, budzi pewne wątpliwości, bo ona bardzo zabiegała o stołek wicepremiera, twierdząc, że się należy jej partii, która została przewodniczącą. I w momencie kiedy Tusk stwierdził, że wicepremierem kolejnym będzie Andrzej Domański, minister finansów, to ona tego stołka już nie dostanie i tak się zbiegło, że ona wtedy zrezygnowała z tego swojego ministra jednego stanowiska. Oczywiście ona podała jako przyczynę swojego odejścia fakt, że głosowanie było nad likwidację ograniczenia pełnienia funkcji samorządowych właśnie prezydentów, burzmistrów do dwóch kadencji, prawda? To zostało przegłosowane w czasach prawicy, a teraz to PSL usiłował to odwołać. To ta partia, chołownie od początku, była zautrzymani tej kadencyjności, bardzo to podnosiła, w swojej programowej tezach, a tutaj zgodnie z całą koalicją, poza parą osobami, między innymi Panią Pełczyńską-Nałęcz, głosowała za odrzuceniem tego ograniczenia. No więc tutaj miała powody, żeby być rozgoryczona Pełczyńska-Nałęcz, ale jednak to się nie udało z różnych powodów. ta kadencjina jest stała utrzymana. Więc jak gdyby znowu.

Jakub Moroz: jeszcze, że temu odejściu Pełczyńskiej Nałęcz towarzyszy ujawnienie taśm z Tajnej Narady Polski 2050, w której to na radzie uczestniczyła między innymi Pełczyńska Nałęcz i padają tam ciekawe stwierdzenia. Otóż Pełczyńska Nałęcz odnosi się do sprawy dr Berka, które ma trafić do, jak wiemy, do Trybunału Konstytucyjnego i zdradza tam, że wszyscy w koalicji wiedzą, że ten człowiek nie spełnia wymogów ustawowych na kandydata na członka Trybunału Konstytucyjnego. Co to mówi o samoświadomości tych partii, które tworzą?

Bronisław Wildstein: No właśnie, to jest najpoważniejsza sprawa. To ujawnienie tej wypowiedzi, pełczyńskiej nałęcz, a przy okazji stanu świadomości rządu, jest rzeczą najbardziej interesującą. Bo ona tam mówi jeszcze tak, że szliśmy do wyborów pod hasłem odpolitycznienia Trybunału, między innymi Konstytucyjnego Systemu Prawa, pakujemy politykę. Ja bardzo szanuję tam Madzieja Berka, ale Maćka Berka. na filmie. Ale to jednak jest polityk, trudno zaprzeczyć. I okazuje się, nie posiada tych kwalifikacji, których wymaga prawo do tego, żeby to stanowisko zajmować. I jak Pan powiedział, wszyscy w rządzie wiedzą o tym. I teraz, nam ujawnia rzecz, która się, znowu jest totalnie mistyfikowana i będzie. Myślę, że gdybyśmy żyli w normalnej rzeczywistości przyjętej idealną, to powinno wywołać fundamentalny wstrząs. Bo jeżeli rząd zgadza się na łamki, łamanie prawa, dlatego że taki widzimisie premiera. bo powtarzaliśmy już, że pan premier ma wystarczającą liczbę profesorów prawa pełniącej lokajskie wobec niego funkcje, którzy by po prostu poszli na to stanowisko i robili wszystko co on każe, a jednocześnie formalnie spełniali by wszystkie wymogi, którego prawo domaga się, żeby być mianowane to stanowisko. Ale nie, on sobie zdecydował, że to będzie Maciej Berek, który nie spełnia tych wyborów. czyli ze złamaniem prawa. I rząd zgadza się, żeby ogóle lekceważyć prawo, bo takiej widzi mi się premiera. To jest pytanie, to w jakim państwie my żyjemy? Co tu jest? Prawo jest takim absolutnym fundamentem. Wiadomo, że próbuje się je nagiąć, ale tutaj jest ostentacyjne złamanie. Prawo musi być albo profesor, albo mieć co najmniej 10 lat spełnionej. jako radca prawny, a on nie ma tych 10 lat jako radca prawny. Można powiedzieć, no dobrze, jest jeden zapis prawa. Przepraszam bardzo, tym momencie jeżeli jeden zapis prawa, to można się zastanowić. Gdyby on nie miał na matury, albo nie umiał czytać, ani pisać, to też byłby tylko jeden zapis prawa. Albo nie był Polakiem, albo był pośledzony umysłowo, albo coś jeszcze. To jest nonsens. I co więcej, Pełcińska Nałęcz mówi, wszyscy o tym wiemy. Wszyscyśmy o tym wiedzieli. Więc teoretycznie to powinno być wstrząs. Rząd łamie ostentacyjnie prawo. I to właściwie na dodatek dlatego, że taka jest wola premiera. To jest rzecz, która powinna spowodować wystąpienia, domaganie się natychmiastowej dymisji tego rządu. No bo na przykład jeżeli mówimy o korupcji, to są przypadki łamania prawa. Tu też mamy przypadek łamania prawa. Ale śmiem twierdzić, że ta sprawa w ogóle nie będzie przedmiotem jakiejś szerszej dyskusji, bo błyskawicznie zagadają to ci, propaganda z jednej strony, a nawet tak zwani symetryści, bo zwróćmy uwagę, bo to nie chodzi tylko propagandyści, rządowi mówią, a tu w ogóle nie ma sprawy, w ogóle on spełnia wszystkie funkcje, ogóle tu się czepia, prawda, PiS się czepia. Ale co mówią symetryści? Symetryści mówią, to jest spór kompetencyjny. Ale okazuje się, że nie ma sporu kompetencyjnego, bo rząd wie, że ten, że kandydat nie spełnia wymogu.

Jakub Moroz: Świetnie to tu widzimy na tym przykładzie rzeczywiście takie działanie tej maszyny propagandowej Donalda Tuska. Dodajmy, że te taśmy z nagrania na Rady Polski 2050 zostały ujawnione przez jedną z konserwatywnych stacji i teraz w Polsce 24 i teraz te pozostałe media mainstreamowe, zwane

Bronisław Wildstein: prorządowe w ogóle udają jakby tej taśmy nie było.

Jakub Moroz: Ona nie jest przedmiotem doniesień medialnych, komentarzy publicystycznych i tak dalej, prawda? To też jest właśnie ten składnik, dlatego często mówię, że ważniejsze w tym poddaniu pewnych mediów Donalda Tuska nie jest nawet to, że one przekazują propagandę rządową, ale to, że przemilczają rzeczy, których nie należy przemilczać, że przeskalowują pewne rzeczy. O jednych się nie mówi, a inne się rozdmuchuje. tak jakby miały być najważniejsze na świecie, chociaż są na przykład drobia z gami.

Bronisław Wildstein: No tak, tutaj to jest ciekawe, bo ja też miałem wrażenie, ja nie śledzę na tyle dokładnie mediów, żeby móc odpowiedzialnością powiedzieć, że wiem, że tam jest nieporuszane, ale nie widzę, żeby to stało się jakimś tematem dominującym w polskich mediach ze strony właśnie tak szeroko, prawda? To to tylko prawicę, a więc mniejszość. I tutaj znowu mamy to, co się udało, udało tym dominującym establishmentowi i jego reprezentacji politycznej. Bo cały czas pamiętajmy, że to nie tylko chodzi o polityków, jak się często mówi, nie, tu chodzi o establishment polityczny, walczy, establishment w ogóle, który walczy o swoją pozycję. On ma swoją emanację polityczną. Swojego czasu to był układ, ta Unia Wolności z lewicą postkomunistyczną, potem lewica posypała się Unia Wolności, posypała się Lewica Postkomunistyczna i ich miejsce zajął Donald Tusk, który w nota bene, jak byśmy przypomnieli sobie 2005 rok, to szedł do wyboru pod hasłem totalnej zmiany. Licytował się z Prawej i Sprawiedliwością na hasła radykalizmu zmiany status quo w Polsce Fundamentalnej, a potem stanął, stał się, uznał, że bardziej będzie się mu opłacało przyjąć rolę reprezentanta tego establishmentu i o 180 stopni to można popatrzeć na te ich projekty wtedy programowe, a obecną praktykę, bo w tej chwili już o programie to nikt nie mówi. zmienił swoje podejście do polityki, czy nawet szerzej do myślenia w ogóle o państwie, do kultury, do stosunku do wspólnoty polskiej. Przy tym trzeba co jakiś czas się przypomina w odpowiednim momencie jej istnieniu, ale tak generalnie to cały czas tłumaczę, że należy, że optimum dla niej przekazanie z kompetencji i odpowiedzialności ciałom stojącym. żyjącym poza nią. Czyli de facto my cały czas żyjemy pod władzą koalicji, która wprawdzie nie wprost, bo mówi, że nie, nie ona działa na rzecz polskiego interesu, ale okazuje się, że najlepszym polskim interesem będzie go przekazać w ręce innych. No więc na zdrowy rozsąd, jakbyśmy się zastanowili tym zwykłem obywatelowi, powiedzieli, no zastanów się zwykłym obywatelu, czy naprawdę kto inny zadba lepiej o twój interes niż ty sam, no to raczej by się nie zgodził z tym, a to w wymiarze politycznym, to jest bardzo charakterystycznym, przyjmuję tego typu interpracy. Oczywiście one są opakowane w takie różne opowieści, w tę Europę, te treści europejskie, kategorię postępu, modernizacji, rozwoju, takie głupstwa czasami. Ja tutaj kiedyś wspomniałem, to po prostu jakieś niebywałe takie fałszerstwa, które pod pretekstem nauki się sprzedaje. Mówiłem o takiej książce, ona jest horrendum specyficznym, to znaczy książce społeczeństwo populistów, pana profesora Sadury i redaktora Sierakowskiego, którym się tłumaczy nam na przykład tak bardzo rozwinięte są zachodnie europejskie, kapitał kulturowo-obatelski jest mocny w tych społeczeństwach zachodnich, jak my nie dorastamy do tego, jak powinniśmy wzorować się, jak tamta idea dobra wspólnego dominuje, przecież po prostu takie nonsensy, które są sprzeczne z tym, co mówi się tam właśnie na zachodzie, z tym co z danymi wszystkimi socjologicznymi. Emanacją tego, jak się dba, jak funkcjonuje Dobro wspólny interes mamy w tej chwili we Francji czy we Włoszech, czy w Belgii, no, tak mówię dalej.

Jakub Moroz: Dlatego właśnie jak się mówi o systemie władzy w Polsce, to warto rzeczywiście, co często podkreślamy, a co z kolei w debacie publicystycznej jest bardzo mało widoczne i jak się wydaje bardzo mało uświadamiane, to jest właśnie to, że to jest szeroki system władzy. Jest to, można powiedzieć, w pewnym sensie rdzeni władzy politycznej reprezentowany przez rząd, partie koalicyjne. Ale do systemu władzy można powiedzieć należy szerzej pojętego Isławomir Sierakowski, Krystyna Janda i publicyści tygodnika Polityka, autorytety moralne, kulturalne, medialne. Ci wszyscy, którzy utrzymują władzę Donalda Tuska, bo tak trzeba powiedzieć, że ich opinie preparowane na potrzeby rozmaitych kampanii, wzmożeń właśnie autorytetów są elementem systemu władzy.

Bronisław Wildstein: Właśnie jest nienawiść do przeciwników. Bo na przykład u takich bardziej… autonomicznych obrońców przedstawiciel tego establishmentu, to oni się potrafią dystansować. To bardzo charakterystyczne jest wypadku Agnieszki Holland. Ona narzekała, to jest taka sprawa niebywalostentacyjna, takiego dwójmyślenia w odniesieniu do tej granicy polsko-białoruskiej. Pamiętamy, w momencie kiedy rozpoczął się ten hybrydol atak na Polskę, kiedy przygotowano to przed agresją rosyjską, pełnoskalową na Ukrainę. I to był taki projekt, bardzo to w tym co się stosuje, to żeby zdestabilizować Polskę. Jeżeli zdestabilizowałoby się wschodnią granicę Polski, to wyobraźmy sobie, co by się działo. Zresztą Niemcy by wtedy zamknęli granicę, by się tym nie przejmowali. Po prostu gdyby otworzono tą granicę, zaczęto ściągać masowo imigrantów, zjeżdżali nagle masowe jakieś linie specjalnie odtwodzone na Białoruś i do Rosji, z Rosji na Białoruś, to, ale to był taki gigantyczny…

Jakub Moroz: byłby ten północny szlak przemytniczy.

Bronisław Wildstein: fala. to przecież tych gotowych, tej migracji do Europy jest bardzo dużo. I tych ludzi, naprawdę co, miliony, ci ludzie ruszyliby przez Polskę, przez Białoruś i Polskę. I oczywiście Niemcy by zamknęli tą swoją granicę. No a wtedy co byśmy robili my z tym? Ale kto się tym przejmował? To była opowieść takie sentymentalne o tym, tutaj szukający sobie miejsca na ziemi. pojawiają się ludzie uchodźczy polityczni, a my bezdusznie blokujemy ich i zostawiamy na pastwę Białorusinu. I tutaj takim czołowym aktem tego, oprócz tych działań wszystkich wokół tych działań wymierzonych, straż naszą graniczną, tbn. które ciągle mają konsekwencje, jeżeli chodzi o wymiary prawnym wobec tych pograniczników, którzy są ciągani po sądach, prawda, ciągle jeszcze. Ale takim czołowym aktem w kulturze, który zresztą zrobił wielkie, dostał nagrody, to była Zielona granica Agnieszki-Holland film. No i tak się złożyło, że ten film szedł na ekrany i zaczął zbierać, prawda, laury, ale się zmieniła władza, przyszła nowa władza, która wcześniej twierdziła, że bezdusznie, jak Donald Tusk, bezduszne działania, że przecież Polska sobie by dała radę, wpuściłaby ich potem, odsiałaby to należy i takiego typu opowiadki się oferowało. I potem ten sam Donald Tusk zaczął tłumaczyć, że to oni naprawdę uszczelili granice i że zbrodnią PiSu było, że niedostatecznie uszczelili tych granic. To po prostu wszystko brzmi jak jakiś taki dowcip, a jest przecież, sprawdzić można, przeczytać, zobaczyć w internecie. I bardzo chętnie.

Jakub Moroz: zaczęła prowadzić swoją, jak rozumiem, podwójną grę.

Bronisław Wildstein: Ona jest inteligentna, wie, że nie może jednoznacznie dać się przypisać do poparcia partyjnego, żeby stać się taką ikoną rządu, więc robi ruchy takie, żeby tego autorytetu niezależnego filmowca nie szargać. ci pomniejsi, różni, prawda, to błyskawicznie się nawrócili, zaczęli powtarzać tą rządową prawo, jak pelikany łykali tą rządową propagandę i powtarzali to odbiorcom. A Agnieszka Oland nie. Rząd jest zły, powiniano stworzyć tę granicę, to jest paskudne, co się działo, w ogóle w całej Europie opowiada się, jakim katastrofą było to, co zrobiła Angela Merkel otwartym tej granicy. No w tej chwili się wszystkie te państwa zmagają z tymi problemami. Agnieszka Holland mówi, to były właściwe zadawań, to były humanitarne, powinna się otworzyć Europa, przyjąć tych wszystkich, którzy będą chcieli w niej mieszkać. Ostateczności Agnieszka Holland się przenieś się do Kalifornii przecież, no a nie będzie musiała tam nikogo przyjmować. ale, ale co ona mówi przy okazji, fatalnie się zachowuje rząd Tuska, ale pamiętajcie, że PiS jest dużo gorszy. I to jest podstawowa sprawa. Co z tego, że zły tucsk, skoro pić jest dużo gorszy, to wybieramy mniejsze złote, jest naturalne.

Jakub Moroz: wracając do naszego pierwszego tematu, czy to jest tak w takim razie, że nie widzi Pan w tych ostatnich aktach detronizacji włodarzy miejskich z grona koalicjantów Donalda Tuska albo z samej partii Donalda Tuska jeszcze symptomów upadku tego rządu, ani w odejściu pełczeńskiej na łęcz, bowiem musiałyby też kruszać te szersze struktury władzy, nie tylko właśnie czysto polityczne? i w związku z tym musiał wtedy pociągnąć za sobą zmianę świadomości społecznej.

Bronisław Wildstein: Ja widzę już, właśnie mówię, widzę to w tym, że odwołano tę trójkę, a wygląda na to, że pojawiają się zapowiedzi ciągu dalszego, że odwołano tych trzech prezydentów miast, to widzę pewną zmianę. Widzę postępującą zmianę, widzę ją w Europie całej. Ale widzę również w Polsce to. Widzę, z Katarzyną Pełczyńską Nałęcz już jest trochę inaczej. Widzę, to jest dla mnie, sprawa Katarzyny Pełczyńskiej Nałęcz jest takiej ostatniej podrygi 2050, partii hołowni. Bo co by nie mówić, bo ja, pan zauważył i pewni słuchacze też zauważyli, nie jestem jakimś apologetą Pełczyńskiej Nałęcz. że widzę, że on ma od razu autodekady. nie znalazła sobie właściwego stołka, ale stać ją było na odejście. Czasem Szymon Hołownia teraz, który usiłuje rozpatrzliwie, myślał, że załatwi sobie jakąś inną posadę, nie dostał tej posady, no to chce wrócić na stanowisko tego szefa tej masy upadłościowej, bo lepszy szef masy upadłościowej niż nie szef i w związku z tym chce istnieć, chce istnieć. To jest takie typowe dla tych ludzi z mediów elektronicznych, z telewizji, dla nich kiedy nie pojawiają się w ekranie, na ekranie, nie pojawiają się w tych mediach, to po prostu jakby tracili swoją egzystencję. Patrzą w ten ekran telewizora czy komputera jak w lustro. Jak nie widzą siebie, no to widzą, ich nie ma. A poczucie nieistnienia, czy można sobie wyobrazić większą dolegliwość.

Jakub Moroz: Klątwa telewangelisty z TVN-u ciąży jak się zdaje na hołowni, ale jeszcze wracając do Pełczyńskiej to warto sobie uświadomić, że to ona była odpowiedzialna za rody… Donald Tusk próbuje zresztą teraz na tym grać jakieś ironiczne przytyki w jej kierunku wysyłając, że ten projekt nie został dobrze rozliczony i całą winę przypisując właśnie pełczyńskiej nałęcz. Rozmawialiśmy tu już kilkakrotnie o KPO. Wiemy zresztą także z kontroli NIC-u, katastrofalne, bo tak chyba trzeba powiedzieć były to środki, wydatkowanie tych środków. 90 % zdaje się procent poszło na bieżące utrzymanie firm, nie na żadne inwestycje, czym nas mamiono.

Bronisław Wildstein: Ale Pełczyńska Nałęcz, jak się cofniemy jeszcze dalej w historię III RP, była jedną z twarzy resetu polsko-rosyjskiego w czasach, kiedy Radosław Sikorski gościł tutaj ministra Ławorowa i chciał podłączać się do Nord Streamu. Dzisiaj, kiedy to Grzegorz Braun podnosi hasło uczestnictwa w Nord Streamie, to

Jakub Moroz: Warto sobie przypomnieć, można powiedzieć, cóż, panowie Sikorskie i Braun mogliby sobie podać ręce, ale Pełczyńska Nałęcz także w tym uczestniczyła.

Bronisław Wildstein: No tak, więc… tutaj specjalnych złudzeń co do niej nie można mieć, ale jednak, jednak przy tym wszystkim bym powiedział, że widzę różnice między nią a Szymonem Chowolnią, że ona jednak w pewnych sytuacji zachowała pewną elementarną godność i uznała, że jeżeli nie uzyskuje właściwego stanowiska dla siebie, no to to odchodzi. Nie wróżyli żadnej kariery politycznej, to słyszałem jakieś pomysły, że ma zakładać swoją formację polityczną, to są jakieś… Fundamentalne nieporozumienia, jeżeli by próbowała to robić, to świadczyłoby o tym, jest zupełnie odklejona od rzeczywistości, ale jednak, jeżeli zostawią ją Szymonem Hołownią, no to myślę, że tutaj wyraźnie widać mimo wszystko wyższość pani nad panem, chociaż znowu za każdym razem powtarzam, że musimy pamiętać, że zawdzięczamy. Naprawdę to jest poważna rzecz i teraz bez ironii mówię, oznaczamy jednak Szymonowi Hołowni to, że nie próbowano tego zamachu stanu, który przygotowywał dla nas Donald Tusk. Po prostu przygotowywał dla nas Donald Tusk. Jeżeli się zmieni władza w Polsce, to jej psim obowiązkiem będzie postawić, rozliczyć to i postawić stan oskarżenia Donalda Tuska za tę próbę zamachu stanu, czyli zablokowania, zaprzysiążenia wybranego zgodnie z prawem prezydenta. Tutaj wprawdzie znowu mogę dodać tak od siebie zupełnie, że wszystko wskazuje na to, że po prostu Szymon Chłopniewski bardziej się przestraszył konsekwencji tego zamachu stanu, który musiałby odgrywać w główną rolę niż Tuska. Bo w prakcie Tuska boi się na co dzień, ale tutaj nagle pojawił się lęk jeszcze większy, strach taki wyjątkowy i tutaj spowodował, że odegrał pozytywną rolę. Ale jak to Francuzi i mówią, nie wytaczajmy procesu intencją. Nie wiemy naprawdę o intencji, więc tutaj trzeba mu to zaliczyć na plus. Tak jak Pełczyński Nałęcz, można zaliczyć na plus, że w pewnym momencie, lepiej późno niż wcale, zorientowała że ten rząd, że ta koalicja narusza elementarne zasady. I zresztą w tych wszystkich wypowiedziach, rozmowach wewnętrznych, ja tam usłyszałem wielokrotnie takie poczucie, doskonale wiemy, jest ten Tusk, doskonale wiemy, co tu się dzieje. Wszyscy wiemy, co tu się dzieje i to, po prostu łamniemy zasadę. To jest normalne, doskonale o tym wiemy. To jest też również taki klimat, który jest być może klimatem schodzącym, bo… Bo teoretycznie, jeszcze teraz Szymon Hołownia mógłby jakoś funkcjonować w polityce i mógłby doprowadzić do zmiany rządu. To znaczy, gdyby on się wycofał z rządu, to by jeszcze zagrał pewną rolę polityczną i teoretycznie jakąś otwierałby sobie również dla siebie jakąś furteczkę. Nie wiem na ile skutecznie, jakąś furteczkę polityczną, ale gdyby on wyprowadził tych paręnaście osób, pytanie czy mógłby wyprowadzić, to utraciłby ten rząd większość tych swoich paręnaście osób. Ale on oczywiście zamiast tego woli przy Tusku wiernie tkwić i prosić go, może dostanie jakąś tam, a może jakąś A jak nie ambasador, w Watykanie, to może asesora gdzieś, a jak nie tego, to może podkonsula, coś dostać, jakoś tam drogi, kochany Tusku, przysiadła Ciebie wszystko. No tak, ale już nie ma co w Karnazie mówić o tym, bo już mówiliśmy, Szymon Hołownia przegrał, co miał do przegrania. polityce, teoretycznie jeszcze jak ty bym mał, ostatnio zawsze pojawiają się możliwości zmian tego stanu rzeczy, a zmiana tego stanu rzeczy byłaby istotna teraz, dlatego że Donald Tusk przed wyborami, o czym też mówiliśmy, że w ostatnim programie, przygotowuje się do takiego skoku na bank, dosłownie na bank, Narodowy Bank Polski, na Trybunał Konstytucyjny i to wszystko prawdopodobnie nie obroni jego pozycji, nie obroni jego wyborów, ale może doprowadzić do naprawdę wstrząsów i do destabilizacji idącej jeszcze dalej. Ale to w każdym razie, to o czym mówiliśmy, to są sygnały, jednak wszystkie one, do kupy zmierz hutuska postępującego.

Jakub Moroz: Oby, bo też muszę dodać jeszcze na koniec taką dla mnie przygnębiającą cechę tej władzy, tego stylu władzy, tego na czym się Koncentruje, że właściwie tutaj władza jest tylko dla władzy, że my nie rozmawiamy w czasach Tuska o projektach rozwojowych, nie oceniamy ich, bo ich po prostu nie ma. Donald Tusk przekierowuje uwagę także publicystów opinii publicznej. na politykę rozumianą tylko jako gra o władzę, na małe podłe giereczki, na Leninowskie kto kogo. No i tutaj trzeba powiedzieć, także dlatego należałoby domagać się zmiany władzy, żebyśmy wreszcie w Polsce wrócili do myślenia o strategicznych projektach rozwojowych, do polityki rozumianej jako dobro wspólne, ale w tych trudnych czasach wieloaspektowych zmian, jakie zachodzą na świecie. szukania właściwego dla Polski miejsca w tym porządku, który się tworzy.

Bronisław Wildstein: Niech się stanie, że dołożę od siebie, czyli zgodę w pełni na to, co pan powiedział.

Jakub Moroz: Dziękuję bardzo, do zobaczenia.