USA atakują Iran. Początek globalnej wojny czy demonstracja siły?

Dzień dobry państwu. W zmasowanych atakach sił amerykańskich oraz przy wsparciu sił wojskowych Izraela Stany Zjednoczone atakują Iran. W tych atakach, zmasowanych atakach rakietowych ginie kilkudziesięciu irańskich przywódców. W tym ginie także naczelny Ajatollach Iranu, a więc taki no przywódca religijno-polityczny Ali Hamenei. Ginie także były prezydent Iranu. Giną przywódcy wojskowy wojskowi. Ginął nawet ginie nawet wierchuszka zarządzająca telewizją irańską. Oprócz tego celami ataków stały się ośrodki zbrojno-przemysłowe, bazy wojskowe, instalacje tak zwanych strażników rewolucji, a więc takiej drugiej oprócz sił zbrojnych od nogi irańskiego wojska skoncentrowanego na na tłumieniu protestów przeciwko przeciwko Republice przeciwko państwu irańskiemu, reżimowi irańskiemu. No obraz tego, co się wyłania jest dla Iranu z tych ataków jest katastrofalny. A to nawet jes a to dopiero początek tych ataków, bowiem jak zapowiedział prezydent Donald Trump, cała operacja może potrwać do miesiąca. Dlaczego Stany Zjednoczone zdecydowały się na atak na Iran? Co z tego wyniknie? Jakie tego konsekwencje będą także dla Polski? Oto dziś Moros pyta Wilsteina. Jest ze mną pan redaktor Bronisław Wilstein. Dzień dobry. >> Dzień dobry. Witam. >> Radio Racjo, audycja portalu Deliberacjo. A więc panie redaktorze, zacznijmy od przyczyn. Dlaczego? Dlaczego Ameryka się zdecydowała? Od kilku tygodni słyszeliśmy te rozważania szalenie niepewne. Wielu analityków stwierdziło, że no pewnie Stany już nie zaatakują Iranu, że przyjmą ścieżkę dyplomatyczną, że nie chcą popełnić tych błędów, którymi miały być poprzednie interwencje na Bliskki Wschód. A tu widzimy niezwykle dramatyczny atak. No i jak się wydaje Stany Zjednoczone uderzają z całą mocą. >> Ja zacząłbym od zastrzeżeń, zaraz będę odpowiadał, zaczął od zastrzeżeń, że my >> podejmujemy ryzyko spore, bo mówimy w drugim dniu, mówimy to w trzecim dniu, bo zacząły się ataki w sobotę, dzisiaj mamy poniedziałek, trzecim dniu wojny. No więc jeszcze bardzo dużo rzeczy się zdarzy na pewno, które będą regularnie zmieniały obraz sytuacji. Niemniej, no to jest w tej chwili najbardziej znaczące wydarzenie w skali globalnej i warto się nad różnymi jego aspektami zastanowić, niezależnie od tego, jak bardzo nasze opis opis rzeczywistości jest w tej chwili ograniczony. Dlaczego Ameryka zaatakowała? formalnie. Pierwotnie Donald Trump mówił o tym, że Irańczycy nie zaprzestali swoich działań w kierunku produkcji broni atomowej, wzbogacania uranu właśnie w tym kierunku stał się możliwy do do do przekształcenia go w bronie atomową. Więc pierwotnie takie były uzasadnienia. Potem, ale ostatnie słyszeliśmy już troszkę inaczej. To znaczy inne wypowiedzi. To znaczy w momencie kiedy Ameryka ściągnęła swoje siły, a są to niezwykle niezwyka ilość tych sił ściągnęła tam do do w rejon zatoki Perskiej z różnych stron swoją flotę, która umożliwia ataki ataki powietrzne oczywiście z lotniskowców, ale nie tylko i ostrzeliwanie bezpośrednie Iranu. Otóż podobno, choć nie wiemy o tym, ale Donald Trump twierdził, że Iran przygotował się do uderzenia na te siły i gdyby Amerykanie nie zastosowali wyprzedzenia wyprzedzającego uderzenia, no to ich straty byłyby rzeczywiście poważne. A w tej chwili to to to właściwie te straty nieliczące się. Oczy zawsze można powiedzieć, że kilku żołnierzy zginęło i to już jest to ma znaczenie tak jak życie każdego człowieka. Tylko, że na wojnie trzeba zdać sobie sprawę, że no to jest to jest niestety na tym polega specyfika i ryzyko wojny, że giną ludzie, a w pierwszym rzędzie żołnierze. Ale tak w szerszym wymiarze. Przypomnijmy, że pół roku temu były, ponad pół roku temu były takie pierwsza jak gdyby uderzenie amerykańsko-izraelskie na Iran, w których zgodnie z które zgodnie z z deklaracjami Trumpa miały doprowadzić do paraliżu możliwości produkcyjnych, jeśli chodzi o broń jądrową Iranu. Tak twierdził Donald Trump. to wydawało się, że nie ma powodu, żeby wracać do tego yyy do tych działań w tym kierunku. I inna sprawa, że te te zbrojenia amerykańskie były im towarzyszyły rokowania, rokowania z władzami Iranu. Pytanie na ile serio było traktowane przez Amerykę. Ameryka twierdzi, że to Irańczycy grali na czas. Wielu obserwatorów, którzy którzy analizowało to, twierdziło, że rzeczywiście Amerykanie stawiali twarde warunki, ale po spełnieniu których by nie by odstąpili od ataku na Iran. Nie wiemy tego, ale w pewnej globalnym wymiarze i tutaj chciałbym przede wszystkim o tym powiedzieć, bo to jest rzecz, o której możemy mówić tam, jeżeli będziemy mówili o bezpośrednio o Teatrze Wojny, no to to to nasze możliwości są ograniczone. Natomiast dużo więcej możemy powiedzieć obserwując to z pewnego dystansu. No to ja już tu mówiłem parę razy o tym, że jesteśmy w przededniu II wojny światowej. A niektórzy twierdzą, że ta I wojna światowa się już zaczęła, tylko ma różne fazy, że to ma gorącą fazę w na Ukrainie, gdzie Rosja zaatakowała Ukrainę, a kraje zachodni wspierają Ukrainę. I w tej chwili mamy drugą odsłonę tej gorącej wojny, to znaczy uderzenie na Iran ze strony sił amerykańsko-izraelskich. A poza tym masę takich drobniejszych konfliktów, takich punktowych jak na przykład wyjęcie dyktatora Wenezueli, Maduro i prawda przewiezienie do Stanów Zjednoczonych i sparaliżowanie tego reżimu antyamerykańskiego Maduro, który niby został ten sam, ale już nie tak samo się zachowuje. Zdecydowanie inaczej się zachowuje. Zresztą to nam może sygnalizować kierunek działań i i strategii amerykańskiej wobec Iran. Więc jeśli patrzymy tak globalnie, to musimy zdać sobie sprawę, że Iran był istotnym elementem tej osi antyamerykańskiej czy osi antyzachodniej. Oczywiście najważniejszym państwem jest są Chiny. Jego junior partner, nazwijmy to po imieniu, Rosja, ale Iran był trzecim z rzędu. No bo Korea Północna ma wprawdzie broń jądrową, no ale jest małym państewkiem o małych możliwościach. Może grozić swojemu sąsiadowi, ale no tak za bardzo trochę Japonii, ale tak za bardzo to możliwości nie ma. Ta ich pomoc, którą oferowali i ofiarowali Rosji okazała się taka niewiele znacząca. Tam wysłali tych żołnierzy koreańskich na front. Ale to się zdaje się nie miało żadnego znaczenia w efekcie w dużej mierze poginęli ci żołnierze. W każdym razie Iran jest istotnym elementem tego układu, no bo dużym, silnym państwem na Bliskim Wschodzie, który to więcej jest tak położony, że tak strategicznie położony. Na przykład oddziela Rosję od Indii, prawda? różne takie takie elementy położenia Iranu mają istotne znaczenie i w ogóle rolę, znaczenie i siła siły Iranu. I ja już też wspominałem tutaj u nas, że w tej chwili Ameryka przygotowuje się do z całej, że tak powiem, z całą mocą do tej II wojny światowej, co jest bardzo sensowne zgodnie z rzymską maksymą civispacem parabellum, czyli jeśli chcesz mieć pokój, to to to przygotowuj się do wojny. Ja rzeczywiście Ameryka chce ustawić się w takiej sytuacji, żeby Chiny się ileś razy zastanowiły, zanim spróbują zaatakować Tajwan czy zdobyć Tajwan. No bo Tajwan ma być tym tutaj takim punktem zapalnym. Gdańskiem trzeci tak Gdańskiem II wojny światowej. Czyli podziela pan te opinie, które pojawiły się zaraz po ataku na Iran, że tak naprawdę głównym celem tych ataków może być no właśnie ta perspektywa konfliktu z Chinami i neutralizacja jakiegoś potencjalnego, no potencjalnego kolejnego teatru wojny, no a przede wszystkim jednego z głównych sojuszników Chin. >> To ma ogromne znaczenie. w tej w tej perspektywie globalnej na to należy tak patrzeć, ale oczywiście nie wiemy czy bez takich lokalnych czynników doszłoby do tego. Pierwszym takim czynnikiem, przypomnijmy, była jednak rewolta, która miała miejsce w samym Iranie, to znaczy w grudniu rozpoczęły się tam na dużą skalę manifestacje wywołane kryzysem gospodarczym i radykalną inflacją i kryzysem gospodarczym w Iranie. Te manifestacje naprawdę miały ogromną skalę i ich efektem była masakra Irańczyków ze strony władz irańskich. Nie wiemy ile tysięcy, wiemy na pewno, że tysiące ludzi zostało zabitych na ulicach, wykonanych zostało ileś wyroków. zupełnie nie wiemy. To te te szacunki wahają się pomiędzy tam nie wiem pod 10 000, ale niektórzy mówią o dziesiątkach tysięcy. Są tacy, którzy mówią, że może pod 100 000 nawet ofiar. Pewnie to zbyt wielka, ale w Kanadzie no jak na jak na zabijanie ludności cywilnej, to to była to masakra na wielką skalę. Ja przypominam, że Trump wtedy powiedział, że on nie zostawi Irańczyków samych sobie i jeśli i to z pewnością zresztą tak powiem wzmocniło te protesty. No bo właśnie Irańczycy liczyli, że będą mieli pomoc ci, którzy się nastawili na na protesty przeciwko temu reżimowi, że będą mieli pomoc amerykańską. Ta pomoc wtedy nie nadeszła. Zresztą ona nie była możliwa tak szybko. To prawda, to nie jest tak, że Ameryka może sobie jest najsilniejszym państwem świata, ale na skinięcie palców nie jest w stanie interweniować tak daleko. Zresztą ten cały proces pokazuje, bo ja sądzę, że Ameryka zaatakowała wtedy, kiedy była gotowa. A więc to pokazuje, że no trochę czasu trzeba było, żeby przygotować ten na i gdyby Amerykanie w ogóle nic nie zrobili, no to można przypuszczać, że Irańczycy, mieszkańcy Ranu, ja uwa słowa Irańczycy, mimo tego, że to nie jest oznaczenie specyficznej grupy ludnościowej, ponieważ Iran zamieszkują różne grupy ludnościowe, przed wszystkim Persowie, ale nie tylko, bo i Azerowie i również inne grupy, ale Irańczycy jako mam na myśli oczywiście mieszkańców i obywatelu i obywateli Iranuż Irańczycy mogliby się czuć bardzo głęboko rozczarowani, zawiedzeni postawą amerykańską i w ogóle uznać, że tutaj wyciągnął na rześ Trump na ulicę, żeby nie reagować. Donald Trump ostrzegł też władze irańskie, wówczas władze rządy Ayatollachów, że jeśli będą kontynuować prześladowania ludności cywilnej, to spotka je, spotkają je groźne konsekwencje. I tak się dzisiaj rzeczywiście stało. Ale żeby porozmawiać o tym problemie społecznym, na ile te protesty uruchomią teraz jakąś na ile mogą uruchomić jakiś kolejny ruch w społeczeństwie Iranu dążący do obalenia władzy szyitów. No oczywiście tego nie wiemy, ale trzeba sięgnąć do takich podstaw wiedzy o Iranie, prawda? Przypomnijmy fakty, fakty podstawowe. To znaczy, że Ayatollachowie zaczęli rządzić w 79 roku, ta radykalna grupa szyjskich duchownych, która zresztą została sprowadzona do Iraku z Francji, gdzie wcześniej żył Homeini, pierwszy naczelna Jatollach, który objął w 79 roku władz w Iranie. Wcześniej rządził reza Pachlawi, który był rodzajem takiego monarchy świeckiego. W Iranie panowały świeckie obyczaje. Sam Pachlawi zresztą miał wsparcie krajów zachodnich i jego władza była legitymowana głównie przez wsparcie Brytyjczyków. I teraz ta rewolucja islamska, która się dokonała, miała wsparcie części ludności, tradycyjnej islamskiej ludności, głównie z prowincji kraju. Mamy zresztą bardzo ciekawe świadectwa pochodzące jeszcze z czasów, kiedy tą drogą przez Iran właśnie Polacy w dramatycznych okolicznościach opuścili Związek Sowiecki i pod wodzą generała Andersa uciekli stamtąd i ci polscy uchodźcy, którzy przez Iran przedostawali się i Bliski Wschód na zachód zarejestrowali no takie szokujące dla nich obrazy właśnie traktowania kobiet, traktowania dzieci przez tych mieszkańców tej prowincjonal tego prowincjonalnego Iranu. I teraz taka ludność wsparła właśnie ten przewrót, który się w Iranie dokonał. Natomiast społeczeństwo irańskie jest głęboko podzielone, ponieważ w miastach przeważnie żyje no taka ludność z westernizowana, nieprzywiązana nie tylko do obyczajów islamskich, ale w ogóle do islamu. Żyjąca w głębokim, ale częściowo zakonspirowanym sprzeciwie wobec rządów ajatollachów. zakonspirowanym, ponieważ ten reżim nakłada brutalne sankcje na wszelkie odruchy sprzeciwu wobec nie tylko jakiś gestów politycznego oporu, ale także oporu obyczajowego, wobec porządków, które tam szyjci zaprowadzili. No więc mamy taką niełatwą, nieoczywistą sytuację społeczną, prawda, w tym kraju. Ja przypominam, znaczy jeżeli chodzi w ogóle o tą całą rewolucję, to pierwotnie to nie była rewolucja islamska, to po prostu była rewolucja. To był sprzeciw wobec rządów Szachin szacha, czyli Mohameda Rezy Pachlawiego. Może tutaj przepraszam, będzie pewna dygresja, zanim wrócę. To dygresja, bo Szachin szach to jest tytuł głośnej książki Ryszarda Kapuścińskiego, polskiego reportera, no najbardziej znanego polskiego reportera w historii, myślę, na świecie. najbardziej znanego >> reportera, który przymierzał się do Nobla też w swoim czasie dodaj, >> którego przymierzano. No właśnie nie on sam się przymierzał, tylko jego przymierzano i nadal jest bardzo głośnym i znaczy. >> On też z tego co słyszałem, >> no on bardzo chętnie pewnie na pewno by nie odmówił. W każdym razie i ta książka to jest uderzające z perspektywy okazuje się książką w dużej mierze zmistyfikowaną. W ogóle reportaże Kapuścińskiego, który taką wielką zrobiły, przedniosłem mu sławę na świecie, to okazały się no w dużej mierze mistyfikacjami. Zarówno taka cesarz, która poświęcona była rewolucji, bo on w tych gorących miejscach był. Rzeczywiście trzeba przyznać, jak była ta rewolucja w w Iranie, to tam był, jak była rewolucja i zmiana władzy w Etiopii, też tam był i tam obolenie cesarza. I więc w paru innych miejscach w Ameryce Łacińskiej były Ameryce Środkowe więc trafiał tam czy w Afryce trafiał na te gorące miejsca. rzeczywiście umiał bardzo dobrze pisać, tylko że okazało się w perspektywie, że jego nonfiction w ogromnej mierze, bo tak się przecież po angielsku nazywa ten cały typ literatury reportażowej, non fiction, czyli nie fikcja, ale to okazało się, że to jest fiction. I co ciekawe, taki w sumie dużej mierze apologeta Artur Domosławski i z Ryszarda Kapuc, >> biograf Kapuścińskiego, >> biograf, ale w jakimś sensie taki zawsze wychwalający go ogromnie.

Strategiczne cele uderzenia i reakcja Iranu

W książce właśnie poświęconej Kapuścińskiemu pokazał to. To zresztą spowodowało to zresztą jest na osobną opowieść, bo spowodowało to oburzenieu Adama Michnika i inne, że pokazywać takie takie fakty, tak prawdziwe fakty, które był po śmierci Kapuścińskiego o tak wielkim polskim reporterze. Potem okazało się, zresztą równocześnie, nie potem, wcześniej się okazało to, o czym pisał również Domosławski, że on był agentem rosyjskim, sowieckim, polski sowieckim, ale sowieckim przede wszystkim, jak zwykle mówion, przecież nikomu nie szkodził. No co to za jakiś taki agent? No jak się czyta te jego raporty, to można powiedzieć, że no to jest bardzo y umowne stwierdzenie, że nie szkodził, dlatego że on na przykład pokazy przedstawiał robił sylwetki dziennikarzy i zachodnich, którzy prawda funkcjonowali w tych, których on poznał, którzy funkcjonowali razem z nim tych reporterów wojennych. Opisywał o preferencjach seksualnych równych koleżanek. Yyy, no czy to nie miało znaczenia dla służb sowieckich? No to jest to trzeba być bardzo naiwnym, żeby powiedzieć, że to nie miało z to właśnie po to było robione i wykorzy, żeby to wykorzystać przeciwko tym tym reporterom. A więc, a więc y tutaj ta postać rysuje się coraz bardziej już nie dwuznacznie, ale jednoznacznie negatywnie, >> ale to jest ciekawe. Mhm. >> I jego opowieść z pewnością czytelnikom nie zalecam czytania jakichkolwiek z jego reportaży jako traktowania jako źródła wiedzy o tamtych konfliktach, o tych wydarzeniach. Tak samo jak naprawdę ostrzegam tych, którzy czytają Szachin szacha, żeby to potraktowali jako źródło wiedzy o y o Ianie ówczesnym. Ale żeby tu już dodać kropy, no sławny, prawda, tego został PAP, Państwowa Agencja prasowa polska, polska agencja prasowa stworzyła największą swoją nagrodę imienia Ryszarda Kapuścińskiego i ona jest między innymi za rzetelność. Tam jest wyliczanie między za rzetelność, więc no jest to bardzo znana taka nagroda i to w międzynarodowej renomie to pokazuje trochę w świat, którym żyjemy i trzecią RP, bo jeżeli by traktować tak literalnie rzetelność i odwzorowywać ją tak jak ją rozumiał Kapuściński, no to byłaby bardzo specyficzna rzetelność. Ale >> jest też nagroda Mariusza Waltera. Jeszcze moglibyśmy kilka takich ciekawych nagród znaleźć. Ja nawet nie wiedziałem czy ona osiągnęła Juraszła Warterz jakąś renomę, a ta ma i to jest właściwie. >> Ale jeszcze dodajmy do Kapuścińskiego, bo to jeśli pan pozwoli jeszcze parę parę uwag. Domosławski rzeczywiście pisał jako apologeta z pozycji neomarksistowskich. Domosławskiemu nie podoba się kapitalistyczny porządek świata i fascynowało go w Kapuścińskim to, co jednak rzuca się przy bardziej wnikliwej lekturze w oczy czytelnikowy, że wpisana w literaturę Kapuścińskiego jest taka perspektywa człowieka o bardzo silnych, utopijnych lewicowych dążeniach, który rozczarowany kształtem marksizmu w Polsce jedzie do różnych ognisk zapalnych lewicowej rewolucji w świecie, by tam szukać tego zniszczenia się utopi. Nagina więc fakty, ponieważ jest tam wpisana właśnie także dlatego nagina, bo jest tam wpisana ta ideologiczna perspektywa. >> No tak. Ja jeszcze jeżeli jeszcze kontynuuję, to jeszcze powiem jedną rzecz. Otóż yyy jednak wczściwość tutaj Artura Domosłowskiego, która której zabrakło mu, kiedy pisał biografię Baumana, potem taką wielką kolejną książkę, to tam już tej uczciwości intelektualnej nie uświadczysz, ale w wypadku tej książki o Kapuściński i owszem. I on później bronił Kapuścińskiego i to było no paradoksalne, bo tłumaczył czemu się my czepiamy, że on był agentem sowieckim. No przecież był lewicowcem. No to on po prostu realizował swoje lewicowe lewicowe przekonania. Więc ja wtedy napisałem taki tekst, którym jednym z elementów było to, że ja jestem bardzo mocno antylewicowy, ale nigdy nie przyszło mnie do głowy, żeby stwierdzić, że agenturalność, donosicielstwo jest właściwe, że to jest wyrasta z lewicow z lewicowej pokładu, więc ja bym ostrzegał przed takimi obrońcami lewicowości jak domosławski. No ale, >> no ale to to nie jest wcale takie anegdotyczne i na boku tego, o czym rozmawiamy. Przypomnijmy też inne postacie, które z entuzjazmem poparły wtedy rewolucję Homeiniego w Iranie. Nie mniej, nie więcej tylko Michelle Fouca, jeden z głównych filozofów poststrukturalistycznych i guru współczesnej lewicy intelektualnej, o którym żeśmy tutaj rozmawiali, też w tonie pełnym entuzjazmu pisał o tym, co się tam działo w 79 roku, kiedy się tam udał. Po prostu jakoś Iran spełniał te kryteria bycia antyzachodem dla wielu ludzi rozczarowanych zachodnim światem. Wówczas była to lewica międzynarodowa. Zresztą rozmaite feministki też współczestniczyły w tym w tej rewolucji, z którymi potem zresztą Homeini krwawo się rozprawił. >> Ale ta rewolucja pierwotna była po prostu rewolucją wymierzoną w Mohameda Reza Pachlawiego, którego reżim wcale nie był taki sympatyczny. powiedzmy nazwie czy po imieniu. To był brutalny, twardy, okrutny reżim stosujący terror wobec obywateli. Nie taki, nie na taką skalę jak późniejsze państwo islamskie, ale jednak. I to jest obalenie szacha pierwotnie owocowało tym, że tam rozważano różne formy demokracji, były bardzo różne ugrupowania. To z czasem coraz bardziej się radykalizowało, zwłaszcza dlatego, że yyy ci zwolnicy islamu byli najlepiej zorganizowani. Oni po prostu byli zorganizowani. twardą strukturę tą szyitką, bo szyicyzm jest szczególną formą islamu właśnie z taką strukturą również rodzajem kościoła, czego nie ma w innych odłomach islamu i a tu zwłaszcza z takim charyzmatycznym przywódcą homeini i oni eliminowali swoich przeciwników, eliminowali brutalnie, bo zabijali pierwotnie w skrytobójczych zabójcach. No to to nawet się tam przewalało, prawda? zanim zanim nie stworzono tego systemu państwa państwa islamistycznego. Ale tutaj jest coś bardzo aktualnego do wydobycia. Wydaje mi się właśnie ten sojusz taki islamistów z międzynarodową lewicą, który już wtedy miał miejsce. Dodajmy, że z z tych lewicowych pozycji w islamie, w świecie islamu szukano właśnie alternatywy wobec ekonomii kapitalistycznej. Mówiono: „No proszę, tu jest taka wspólnotowa ekonomia. Prawda? Jest opieka nad biednymi. Nikt nie jest pozostawiony sam sobie. To nie jest to, co zgniła gospodarka zachodnia. To nie widzimy tam tłumów bezdomnych nocujących w nowojorskich parkach. O ile pamięć mnie nie myli, to głównie jednak ta to poparcie dla islamu, które mniej lub bardziej już teraz dużo mniej, ale jednak ciągle w lewicy funkcjonuje, no to miało takie źródła ojkofobiczne, czyli nienawiść do siebie samych, to znaczy taki antykolonializm, że jeśli nawet co złego się pojawiło w islamie, to dlatego, że europejscy gnębiciele, zachodni gnębiciele doprowadzali do tego tę biedną ludność miejscową. Inna sprawa, że na przykład, że cały ten reżim Mohameda Lezy Pachlawiego można analizować i pan Johnson to tak robił, analizować jako przykład takiego inżynierii społecznej, konstruktywizmu, próby narzucenia państwa o zupełnie państwu o zupełnie innej tradycji i kulturze modelu zachodniego, takiego nieprzemyślanego, takiego odgórnego narzucenia. I ta rewolucja była takim odruchem wahadła, prawda? Takim tego, że ludzie mieli tego dojść, że im się narzuca obce wzorce i obcy model funkcjonowania. I nawet jeśli nie byli wcale mocno związani z islamem czy mocno, to jednak wyrastali z tej kultury i nie podobało im się, że że im się narzuca coś takiego, że właśnie odgórny taki projekt jest tutaj przeprowadzany siłą, prawda? Wiesz to rzuca tło na słowa dzisiejsze Donalda Trumpa, który mówi: „Być może w Iranie będziemy mogli zaprowadzić demokrację”. Co pan na to? >> No demokracja w jakimś sensie w bardzo ograniczonym istniała przy tym reżimie. To znaczy wybierano pewne władze. Te władze nie miały władzy, to znaczy te rządy nie miały yyy y to nie były naprawdę zwierznie rządy. Wybierano prezydenta, który miał uprawnienia, ale nie był realnym prezydentem, bo realną władzę sprawowała Jatollach i jego i grupa ta ta religijna, ale oni pewne uprawnienia dostawali. Także tradycja y to to istnieje demokracja, na której się odwoływali ci mieszkańcy Iranu, no to nie jest fikcja. to to akurat istnieje. Natomiast yyy podstawowy problem to jaki w tej chwili obserwuj jeśli myślimy o Iranie, o zmianie porządku w Iranie, y no to jest pytanie, kto miałby tu przejąć władzę, ale ja się cofnę jeszcze do do do tego, co możemy powiedzieć po tych niecałych trzech dniach, prawda? Właściwie ponieważ to sobota i niedziela, no właściwie teraz mamy początek poniedziałku, to byli to są raczej dwa dni, to jednak sprawność amerykańskiego działania to jednak jest niebywałe amerykańsko-izraelskiego. Po pierwsze, że oni wytropili, uderzyli w te w te ośrodki władzy i zabili tych przywódców, którzy przecież wiedzieli, że się ta ten atak szykuje. W związku z tym robili wszystko, żeby się ukryć. To, że mimo wszystko yyy Amerykanie ich dosięgli, to pokazuje sprawność. Mówi się często o wywiadowczy i na pewno to miało znaczenie, ale to może mieć, nie wiemy tego, ale to może jest demonstracja technologicznych możliwości. Ja myślę, że w dużej mierze to również o to chodzi. W każdym razie te uderzenia, które w ogromnej mierze sparaliżowały w siły militarne Iranu, pokazują jednak potęgę Ameryki i sprawność. I to jest kolejny, prawda, yyy, taki przykład i to na no bez porównania większą skalę niż porwanie Maduro z z Wenezueli. I oczywiście wojna się nie skończyła i ale ja myślę, że ta armia w ogromnej mierze została sparaliżowana i oni trochę na oślep te ataki odwetowe stosują. To się formalnie nazywa wobec baz amerykańskich, a generalnie wobec tych sąsiadów Iranu, państw arabskich, gdzie tam uderzają, a to w Dubaj, a coś takiego, a to hotel zapalili w Dubaju, co też wywoła z pewnością wywołuje już odruch wrogości ze strony tych państw arabskich, które które i tak były bardzo mocno skonfliktowane z z Iranem, bo tutaj >> podobno zresztą Saudowie, władcy Arabii Saudyjskiej, arystokracja saudyjska namawiała Donalda Trumpa do ataków na Iran. Właśnie, >> no tego nie wiemy, ale istnieje takie prawdopodobieństwo. No oni przecież walczyli z Iraniem na terenie Jemenu, bo to jak była taka pośrednia wojna, to proxi wojna, prawda? To to to Iran tutaj uzbroił takie bojówki huti, które jednak tam usiłowały ten podbić, opanować Jemen stosując terror na na wielką skalę. No i w ogóle ta wojna w Jemenie no przyniosła jednak ogromne straty ludzkie i i i i byłaak takim ogromnym obciążeniem dla tego kraju. Ale w ogóle, bo to znowu wróćmy do do sprawy, bo to też jest potrzebne do tego, żeby naświetlić co się działo od czasu tej rewolucji. W momencie kiedy kiedy władzę przejął wreszcie już Homeinii w Ianie i zaczął ją cementować, to jednym z haseł była właśnie antyzachodnieść, ale zwłaszcza antyamerykanizm i później antyizraelskość. I to było wprost mówione i to miało również konsekwencje polityczne, ponieważ Iran zbroił te te te bojówki zwłaszcza antyizraelskie, ale nie tylko właśnie mówiliśmy o Huti Jemenie, ale no Hezbollach to są to są stworzone milicje przez Iran i utrzymywane w całomy, że to właśnie w języku, język propagandy Iranu stworzył te hasła wielkiego i małego szatana, więc odpowiednio Stanów Zjednoczonych i Izraela. >> No i w tej chwili zresztą Izrael również atakuje na terenie Syrii i te te pozostałości Hezbolachu, które już w dużej mierze przetrzebione zostały przez niego w trakcie wojny w Gazie. również Iran wspomagał, no w dużej mierze utrzymywał Hamas i to w takim antyizraelskim nastawieniu. A więc był rozsadnikiem w zarówno niepokoju w całej Bliskim Wschodzie, ale organizował rozmaite bojówki na całym świecie. we Francji pamiętam, prawda? Islamski terroryzm był w dużej mierze fundowany przez Iran i więc więc był rozsadnikiem takiego niepokoju antyzachodnich postał. Mówi się także o pewnym pewnej spółce i właśnie irańsko-wenezuelskiej z jakimś tam udziałem Chin w handlu narkotykami. Więc także ten wątek jest wart dodania i a więc tutaj to wszystko powoduje, że że tym bardziej uzasadnione jest uderzenie Trumpa, bo zwróćmy uwagę i to będzie z kolei dygresja w polityce wewnętrznej, że Trump właściwie robi dokładnie coś przeciwnieego, co on obiecywał w trakcie kampanii wyborczej, bo mówił przecież, że nie będzie żadnych eksportu wojen. nie będzie się zajmował żadnymi sprawami. Broń Panie Boże tam dalekich jakichś ekspedycji wojskowych. nic takiego. Znaczy krytykował u swoich poprzednich, yyy jego środowisko krytykowało yyy Bush Juniora za te y awantury na Bliskim Wschodzie, a jednak Bush Junior się nie zdobył na atak na Iran, chociaż to też wtedy chodziło po głowie i jego wielu doradców mówiło, że trzeba spacyfikować Iran, żeby żeby żeby rzeczywiście spacyfikować Bliski Wschód. I to była ten Iran był w ogóle dla Ameryki takim jednak taką no takim elementem blamażu, bo przypomnijmy, że wtedy to właśnie te bojówki islamistyczne zajęły ambasadę amerykańską i wzięły jako zakładników wszystkich dyplomatów amerykańskich i trzymały ich tam bardzo długo. A Amerykanie nie zdecydowali się ówczesny prezydent Carter na na twarde wystąpienie w ich obronie. jakąś akcję przeprowadzono fatalną, zupełnie taką yyy, żeby ich odbić, ale która była okazała się też jakimś kompletnym blamarzem. A więc Iran ten islamistyczny, który wygrażał Stanom Zjednoczonych, mało tego, i to robił to w sumie bezkarnie do pewnego stopnia, y, no był takim, był takim źródłem jednak takiej konfuzji dla Stanów Zjednoczonych. I w tej chwili jeśli Trumpowi uda się spacyfikować Ian, no to będzie dla niego w skali historycznej taki ogromna, ogromny plus. I teraz tak, no więc w skali militarnej na razie widzimy, że wszystko to przebiega bardzo sprawnie, niezwykle sprawnie, sprawniej niż ktokolwiek by się przewidziałby. Pewnie amerykańskie władze to przewidziały i amerykański sztab, ale obserwatorzy, ja tam trochę czytałem tego, to to nikt nie przewidywał, że to tak łatwo może przebiec, bo właściwie w dużej mierze są sparaliżowane te siły. No ale oczywiście nie do końca to będzie jeszcze trwało, tak jak mówił Trump, te cztery tygodnie, ale może krócej. Ale co dalej? I to jest podstawowa sprawa. Przypomnijmy, że likwidacja reżimu yyy yyy Sadam Husseina przebiegła też relatywnie szybko, prawda, i bezproblemowo. Problem się zaczął później. No i teraz widzimy parę y rozwiązań, które się rysują. Trudno sobie wyobrazić i raczej mało kto sobie wyobraża, żeby Amerykanie zaatakowali Iran w sensie takim wojskami lądowymi, prawda, że podjęli tego typu interwencje. A więc że w dużej mierze będzie to, co Trump mówi, że zostawiamy Irańczykom, mieszkańcom Iranu, to, żeby sami sobie urządzili tą sprawę. Oczywiście tam mogą się wtrącać tak lub inaczej Amerykanie, ale ale to jest ale to oni muszą zorganizować. Jeden wariant to jest ten, który był ćwiczony w Wenezueli, prawda? To znaczy zwróćmy uwagę, tam dekapitowano ten reżim, porwano Maduro, czyli dyktatora, jego małożonkę, która nie była tylko jego małożonką, ale była istotną elementem władzy, postacią tej tych tych rządów. zastraszono tym samym te władze i one od tego czasu dość wyraźnie zmieniły swoją orientację i pytanie na ile prawda na ile to jest trwałe no w każdym razie na razie wygląda na to że raczej podporząd podporządkują się taki presje amerykańskie i nie będą działały z pewnością przeciw Ameryce czy coś takiego samego jest możliwe w Iranie przy tych samych obecnych władzach biorąc pod uwagę że Jednak to są ich ideologią wyznacza religia szyity, dla których właśnie wrogiem są są Amerykanie współczesnej wersji, to może to być bardzo trudne. No wszystko jest możliwe, ale to ale trudne może być bardzo. A jeśli chodzi o wewnętrzny przewrót, zwróćmy uwagę, że syn Reza Pachlawiego, który też nazywa się Reza Pachlawii, obwołał się następcą swojego ojca i chce być chce być jego następcą w Iranie, ale oczywiście deklarując, że pozostawia wolę, że Irańczycy będą zadecydują, czy chcą mieć monarchię, czy chcą mieć czy chcą mieć demokrację. pytanie na ile on jakie wpływy posiada w Iranie. Specjaliści od Iranu mówią, że nie posiada takich wpływów.

Konsekwencje dla Europy, Rosji i globalnego układu sił

Czy Amerykanie go mogą jakoś zainstalować? No może będą próbowali, ale bez wpływu. No może zyskiwać pewne jako taki punkt odniesienia. Ludzie zapomną o tym, co było złego w tym dawnym Pachlawim. W związku z tym w porównaniu z tym co się działo z republiką irańską go zaakceptują. Nie jest to wcale takie pewne. Jest to bardzo ryzykowne. Jest pytanie na ile ta ta te te masakry spacyfikowały ludność Iranu? To znaczy na ile ona jest w stanie w tej chwili samodzielnie znowu się wystąpić, prawda? Yyy, to znaczy po po takiej masakrze mogą ci ludzie mieć yyy po prostu dość tego. Ci ich przywódcy wyginęli i oni sami są zastraszeni. Pytanie, czy nie pojawi się również w tym yyy, bo to się tu są same pytania, a jedno z nich jest takie, że ludzie, którzy są rozczarowani, a mogą być rozczarowani tym, że ta interwencja przyszła zdecydowanie za późno. To znaczy po tym, po tej masakrze, którą zrobili Amerykanie, wcale nie będą nastawieni proamerykańsko. Tego wszystkiego nie wiemy, bo może, a może rzeczywiście oni uznają samo zabicie tych, którzy odpowiadają za te masakry, wywoła, wręcz przeciwnie, wywoła takie pozytywne. Niektórzy mówią, no yyy patrzmy na to z trochę większym optymizmem niż na inne interwencje Ameryki na Bliskim Wschodzie, bo to jednak jest starożytna Persja, wielka i stara cywilizacja. Tutaj Irańczycy lepiej sobie poradzą niż te no trochę jednak będące kreacją taką kolonialną, potem postkolonialną, inne państwa Bliskiego Wschodu. No ale właśnie zważywszy na to, jak zróżnicowany świat znajduje się społeczny znajduje się w Iraku, w Iranie, są tam rozmaite, jak pan już wspomniał, grupy etniczne, jest właśnie napięcie na linii miast miasta prowincja, prawda? Jest no w ogóle ta sytuacja nagłego nagłego braku władzy i co z nią dalej poradzić? No są napięcia etniczne również po prostu etnicznie, bo tam są, prawda, oprócz Persów są Azerowie, są Kurdowie, są dużo więcej tych grup narodowych, którzy wcale tak ze sobą dobrze nie żyją. Kurdowie cały czas sterują trochę ich sytuacja przypomina w jakimś sensie sytuację Polski. No bo oni są podzieleni jeszcze na pomiędzy większą liczbę krajów i a mają bardzo mocną swoją tożsamość. chcą stworzenia państwa kurdyjskiego. No więc na te pytania my nie będziemy odpowiadali. Nie ma sensu ich w tej chwili mnożyć, bo >> Ale panie redaktorze, w związku z tym jeszcze przyciąga jedna rzecz uwagę już. Tak właśnie pytanie o o status Ameryki jako supermocarstwa. Niektórzy obserwatorzy mówią, no po tych interwencjach w Wenezueli i Iranie, a zwłaszcza pobiernej reakcji Chin i Rosji, widać, że właściwie Ameryka jest dzisiaj jedynym supermocarstwem. Zastanawia właśnie bierność i wątłe odpowiedzi jak na razie. Chin i Rosji, które tylko wyraziły niezadowolenie, ale mówią niektórzy, niewiele więcej mogą zrobić. Co pan na tym? No właśnie, co mogą zrobić. Ja tu chciałem powiedzieć, że ja tylko mogę podtrzymać to, co mówiłem zawsze tutaj w rozmowie z panem między innymi, że składanie Ameryki do grobu jako głównej potęgi światowej jest zdecydowanie przedwczęścne. nadal jest tą potęgą i za czasów Trumpa jak gdyby ocknęła się i odbudowuje bardzo szybko swoją swoje już nie tylko potencje, ale ale aktywność międzynarodową i pokazuje w związku z tym do czego jest zdolna, czyli potrafi to robić i w skali tej globalnej wojny zostawiamy na boku Iran, to Iran tak po pierwsze Iran jako antyamerykańskie ośrodek bez względu na to jak dalej będą przebiegały wydarzenia wewnątrz tego kraju został sparaliżowany na czas jakiś parę lat prawda nie będzie z pewnością w stanie grozić i i organizować uczestniczyć w tych działaniach międzynarodowych antyamerykańskich. Jeśli nawet by formalnie chciał to robić, to to nie będzie miał temu żadnych środków. I to przy tej negatywnej przy hipotezie negatywnego przebiegu wydarzeń, to znaczy, że jak gdyby pozostanie taki rząd antyamerykański wewnątrz. A to to wcale nie jest oczywiste. A więc to jest osiągnięcie Ameryki w skali globalnej. To zresztą się przekłada. na rozmaite relacje. Tam chodziło o to, że y Rosja usiłowała odgrywać y rozgrywać taką własną grę, prawda, globalną, porozumiewać się z Iranem, pośrednio z Indiami, prawda? A tutaj w momencie kiedy po choćby czasowym pacyfikacji Iranu to to porozumiewanie się z Indiami ze strony Rosji są jest bardzo ograniczone. Rosja jest w sytuacji bardzo szczególnej, ponieważ ta wojna na Ukrainie powoduje, że ona coraz bardziej uzależnia się od Chin. A to też nie jest, no Rosja nie chce być zależna od Chin, jest zmuszona, ale ona przecież chce grać swoją samodzielną rolę. Także wielu analityków z sceny międzynarodowej uznaje, że właśnie ta sytuacja międzynarodowa spowoduje, że Rosja będzie chciała będzie chciała porozumieć się, podpisać jakieś porozumienie, które da im jakieś choćby symboliczny sukces, który będzie mogła przedstawić w kraju jako sukces tej tej wojny, ale który której ją przerwie po to, żeby nie uzależniać się bardziej od Chin. No to są, ja bym się wstrzymał, tylko opisuję pewne interpretacje, żeby pokazać. Nie mam pewności czy taki jest, bo ona tak dużo zainwestowała w tą wojnę, że to przerwanie tej tej wojny bez realnego sukcesu, no też jest trudne dla Moskwy. Ale w Kanadzie ta sytuacja, to znaczy to, że Rosja jest trudniejszy, że tej okoliczności dla Rosji są dużo trudniejsze, nie mówiąc o tym, że Iran nic już nie będzie jej pomagał. No to wszystko składa się też na na opis tej wojny, która się dzieje za naszą wschodnią granicą. No tabenę tu chciałem powiedzieć, że tu te opowieści o tym, że proputinowski Trump no to chciałbym zwrócić uwagę, że to jest jedyny prezydent tak konsekwentnie w sali globalnej rozgrywa tą grę skutecznie i coraz i osłabia Rosję w skali już mówiliśmy o tym, >> ale niektórzy mówią, że paradoksalnie, że Ameryka na pewno przypilnuje tego, żeby w Iranie nie wyłonił się kolejny antyamerykański, wściekle antyamerykański rząd. A jeśli tak się stanie i w Iranie sytuacja się uspokoi z punktu widzenia interesów Stanów Zjednoczonych, to właśnie paradoksalnie Amerykanie będą mogli mniej przejmować się i zajmować Bliskim Wschodem i zająć się bardziej Chinami. I o takie właśnie wyczyszczenie pola czy przedpola konfliktu z Chinami tutaj w dużej mierze chodzi. Ale Amerykanie i tak się zajmują Chinami. Cały czas się nimi zajmują. głównie się nimi zajmują i ta woj i ten atak na Iran też jak mówiliśmy o tym przecież trzeba zobaczyć właśnie w tych kategoriach i w kategoriach sukcesu amerykańskiego. To teraz jak on dalej będzie >> tak >> dotknął pan tego tematu ech polskich i to też jest ciekawe. W Polsce pojawiały się bardzo różne opinie na ten temat. Właśnie niektórzy mówią, ten pro putinowski, brutalny prezydent Stanów Zjednoczonych Trump łamie prawo międzynarodowe, chwieje albo rozwala porządek istniejący na świecie. To nie służy nikomu innemu jak tylko krwawym dyktatorom. Inni zwracają uwagę na łamanie prawa międzynarodowego w zupełnie innym aspekcie czy jakby sensie mówią: „No Trump zachowuje się jak bandyta, Teheran Warszawa, wspólna sprawa. Zgniły zachód znowu, znowu okazuje właśnie swoją zgniłą zgniłe oblicze atakując reżim, który być może miał swoje jakieś przekraczał miarę, ale na pewno nie było tam takiej moralnej degręgolady jak współcześnie na zachodzie. No wie pan, co do tego drugiej opowieści o tym, że nie było tam moralnej degręgolady, to ta ta wiedza tych ludzi na ten temat jest żadna, którzy to mówią, posługują się jakimiś kiszami. No to są głupstwa zupełne, bo jednak zgniłość Zachodu, opis zgnilizny Zachodu, jednym z jego takich konstytutywnych elementów było była słabość. No to jest w ogóle związane bezpośrednio, że tak powiem. Zgniizna to jest słabość, to jest rozpad, to jest niemyka pokazuje swoją sprawczość, swoją siłę, co jest siła jest opozycją do zgnilizny. Coś co gnije nie jest silne. A więc to opowieści o tym, że to jest przejaw zgnilizny zachodu jest nonsensem. Można powiedzieć, że przejaw imperializmu. Tylko czy ten imperializm, czy ten imperializm rzeczywiście tym ludziom, których dotyka i zagraża bardziej niż te reżimy wewnętrzne? No to przyjrzyjmy się temu bez względu na to ile ludzi zginęło. Oczywiście zginęły również tam było oprócz tych, którzy dobrze, że zginęli tych przywódców Iranu, tego tego tego terrorystycznego reżimu irańskiego, który siał terroryzm po świecie i terroryzował swoich obywateli i dobrze w związku z tym, że zginęli, to oprócz nich zginęło ilość przypadkowych ludzi, niewinnych ludzi. No ale dobrze, to jest są koszty wojny. pytanie, kto kto za kto je za nie bardziej odpowiada. Tylko przypomnijmy sobie, zginęło parędziesiąt osób, paręs osób, tysiąc osób, parę tysięcy, a ile osób wybili przywódcy Iranu, ci już nieżyjący, w trakcie ostatnich manifestacji? Dużo więcej. A w trakcie swojego A w trakcie swojego yyy całego yyy 40letniego, to już jest prawda, to już jest więcej niż 40, prawie 50letnich rządów, no to ich ofiary są naprawdę y na dużą skalę i nie tylko w Iranie, ale również rozsiewając te terror w całym Bliskim Wschodzie i nie tylko na Bliskim Wschodzie. Pan wspomina o tej wojnie w Jemenie, wojnie i tych finansowany Hiti, Huti Hezbollak i tak dalej. i tak dalej, te wszystkie organizacje terrorystyczne. No więc opowiadanie, że to jest, że to służy jakimś temu, żeby się wyłoniły zbrodnicze reżimy jakimś nonsensem, bo to właśnie kładzie kres zbrodniczemu. Dajmy, że te głosy, które właśnie mówią o takim y porządku tradycyjnym, konserwatywnym, który tam miał panować w Iranie i że to właśnie zgniły Zachód, zgniła Ameryka rozwala, no które słyszymy w pewnej części prawicowej opinii publicznej, no wynikają z jakiejś obłędnej koncepcji międzycywilizacyjnej solidarności rozmaitych tradycjonalizmów. Na miły bóg. No w końcu konserwatyzm rosyjski albo konserwatyzm muzułmański, irański w tym przypadku szyicki ma niewiele wspólnego z konserwatyzmem zachodnim. >> Nic. y tamte konserwatyzmy chcą zniszczyć świat Zachodu nie tylko w jego tej dzisiejszej zdegonerowanej moralnie postaci, ale chcą im zagraża z ich punktu widzenia wrogiem jest moralny ład zachodu także w sensie tradycyjnym i to trzeba sobie uświadomić >> w ogóle stwierdzenie że istnieje jakiś taki fundamentalny konserwatyzm który łączy wszystkich ze sobą no jest trochę jest jakimś nieporozumieniem praw prawda? No czy czy dotyczy to ludożerców na przykład, czy to też te mamy konserwować pięknie te bronić, prawda? No mają te swoje tradycje ludożercze. No to to w żadnym wypadku nie możemy pozwolić, żeby one zostały zakwestionowane. Konserwatyzm nie jest żadną spójną ideologią w przeciwieństwie do tych ideologii. Konserwatyzm powstał na zachodzie jako pewien projekt polityczny dopiero w 18 wieku w momencie kiedy zaczęto rozmontowywać tą cywilizację. To jest odruch obrony tej cywilizacji. Wcześniej nie było konserwatyzmu, ponieważ była świadomość wartości tej cywilizacji, a jednocześnie ta cywilizacja wykuwała się także także w walce z konkurentami. No Europa walczyła z islamem ciągle. To znaczy opowieść jest oczywiście, że współczesna, że tu i Europa napadła na islam. No chciałem powiedzieć, że to jest oczywiście nonsens. Później rzeczywiście było tak zwłaszcza w X wieku, że że Europejczycy kolonizowali państwa islamskie, ale sam islam, samo państwo kalifat powstał na ziemiach podbitych przez Arabów, przez muzułmańskich Arabów, prawda? zabranych Bizancjum, zabranych wschodniemu cesarstwu. Not bene yyy również w Iranie, który miał inną kulturę, inną religie i też zostało podbity przez przez >> No i dodajmy, że ten reżim szyicki w Iranie, on wprawdzie tolerował wspólnoty chrześcijańskie yyy w państwie, ale yyy radykalnie zakazywał głoszenia chrześcijaństwa, zakazywał pracy misyjnej. Konwertyci z islamu na chrześcijaństwo byli surowo karani. Można tam zostać zamordowanym za to, że się z wiary w Allaha przyjęło wiarę w Chrystusa. To także powinno tym naszym konserwatystom odbronienia Iranu dać coś do myślenia. A panie redaktorze, a z drugiej strony, no właśnie słyszymy te opowieści o tym, że proputinowski Trump rozwala porządek międzynarodowy. >> Tak więc prupinowski Trump okrąża Rosję i powoli pozbawia jej ją sojuszników i odcina ją od źródeł, od gospodarczego zaplecza i politycznych możliwości. działania. Ja już po prostu odpowiadania na te bzdury, których argumentem jedynym i podstawowym na przykład ze strony naszego ministra spraw zagranicznych i wicepremia było to, że podobno wisi zdjęcie u Trumpa, gdzie Trump figuruje razem z Putinem i bezczelnie sobie takie zdjęcie swoje zachował, zamiast wyrzucić go albo wyciąć Putina z tego zdjęcia. To poza tym argumentem to ja specjalnie nie widzę innych argumentów. Oczywiście mówiliśmy już, mówiliśmy już o tym, że zwłaszcza w sprawie dotyczącym tego pokoju, ta retoryka Trumpa i ta retoryka Trumpa, która tak dość wyższościowo, w której Trump wyższościowo traktował i tak trochę protekcjonalnie, żeby nie powiedzieć ostrzej Ukrainę, była nie do przyjęcia. No ale w tej chwili to się to zmieniło. Zresztą te relacje bardzo się ociepliły i wyraźnie to widać po reakcjach Zełęskiego, który prawda występował w ostatnio choćby w Monachium, wcześniej również występował z takimi proamerykańskimi enuncjacjami, takim wyraźnie odwołując się do Ameryki jako gwaranta niepodległości Ukrainy. No ale my rozszerzamy naszą sferę, naszą sferę rozmowy, której moglibyśmy ją kontynuować bez końca, bo tematów jest co nie miara. Natomiast ja bym proponował, żeśmy skończyli na tym. Na razie opisaliśmy pewien amerykański sukces, który trzeba zobaczyć w skali globalnej. przede wszystkim ziskali globalnej, bo tutaj jesteśmy w stanie ocenić go co do tego, co się stanie tam na miejscu. No tego jeszcze nie wiemy, ale ten antyamerykańskie ostrze tego reżimu zostało w tej chwili złamane. >> Zatem stawiamy nie tyle kropkę, co wielokropek, bowiem sytuacja jest niezwykle dynamiczna i jak wspomnieliśmy na początku, ta wojna wedle słów samego Donalda Trumpa może potrwać jeszcze miesiąc. A jakie będzie miało konsekwencje? Do tematu jeszcze zapewne wrócimy. Od Iran dzisiaj Moros pytał Wsteina. Dziękuję uprzejmie. Do usłyszenia. >> Dziękuję bardzo i do usłyszenia.